kultura książki historia ludzie

Cesarstwo we krwi. Rozmowa z Michałem Kubiczem, autorem powieści Agrypina

Historia chciała, by to jej syn, Neron, zapisał się najtrwalej w pamięci potomnych. W powieści Kubicza cesarz nie jest jednak głównym bohaterem, chociaż jego relacje z matką bez wątpienia zdefiniowały ich oboje.

Podtytuł Pańskiej książki, „cesarstwo we krwi”, wydaje mi się dwuznaczny i zastanawiam się, czy dwuznaczność ta była zamierzona. Odnosi się Pan do krwi przelewanej w imperium, czy raczej do genu władzy, który bez wątpienia nosiła w sobie Agrypina?

Ta niejednoznaczność była jak najbardziej celowa. Pierwotnie w tytule miało pojawić się wyrażenie „krwawa cesarzowa”, jednak uznałem, że byłoby to zbyt oczywiste.

Dlaczego? Przecież każdy wie, jak ta historia się potoczy.

Nie zgodzę się z panią. Nie mogę zakładać, że każdy czytelnik szczegółowo zna dzieje dynastii julijsko-klaudyjskiej. Proszę zwrócić uwagę, że w książce na samym początku nie jest wcale powiedziane, że Agrypina jest matką Nerona; zgodnie z prawdą historyczną w pierwszej części powieści nazywam go Lucjuszem. Był to celowy zabieg, mający na celu jak najdłuższe trzymanie czytelnika w niepewności. Oczywiście ktoś interesujący się historią Rzymu wie, jakiego zakończenia można się tu spodziewać – ale to już immanentna cecha powieści, które starają się trzymać prawdy historycznej.

Rozumiem więc, że nie zgadza się Pan na postrzeganie Agrypiny tylko i wyłącznie jako matki jednego z najbardziej znienawidzonych rzymskich cesarzy.

Neron nie jest postacią pierwszoplanową w tej historii. Jego rola jest z upływem czasu coraz istotniejsza, ale zdecydowanie nie najważniejsza. Najważniejsza jest Agrypina, która jako postać historyczna wydawała mi się zawsze co najmniej równie ciekawa – jeśli nie ciekawsza! – od samego Nerona. Bez wątpienia miała ogromny wpływ na ukształtowanie się osobowości syna, a także na to, jak koniec końców, został zapamiętany przez historię. Przede wszystkim pamięta się go przecież jako rzekomego podpalacza Rzymu oraz matkobójcę. Relacje między nim a Agrypiną zdefiniowały zarówno ją, jak i jego. Mimo wszystko jednak zależało mi na podkreśleniu, że Agrypina pozostaje tu postacią samodzielną.

Dlaczego wybrał Pan właśnie Agrypinę? Historia starożytnego Rzymu obfituje w silne, niezależne i ambitne kobiety. Ciekawa jestem, co skłoniło Pana do tak wnikliwego przyjrzenia się biografii akurat tej postaci.

Przede wszystkim zwrócił moją uwagę fakt, że w źródłach antycznych określana jest ona jako osoba zaborcza, wręcz krwiożercza, i wydało mi się nieprawdopodobne, aby takie cechy charakteru mogła przejawiać od samego początku. Zaintrygowała mnie ewolucja, którą, moim zdaniem, Agrypina musiała przejść pod wpływem okoliczności, w jakich przyszło jej żyć. A były to bez wątpienia okoliczności dramatyczne. To, co wydarzyło się z całą jej rodziną, jej matką, ojcem i braćmi to rzeczy, które dziś trudno sobie nawet wyobrazić. Zastanawiało mnie, jak zdarzenia te wpłynęły na cechy charakteru Agrypiny.

Na mój wybór wpłynęło również to, że okres, o którym mówimy, jest bardzo dobrze opisany w źródłach, co pozwala z niezwykłymi detalami odtworzyć najważniejsze wydarzenia i opisać straszną atmosferę panującą w kręgach władzy. Wystarczy przypomnieć sobie scenę, w której Neron zostaje zmuszony przez swoją matkę do złożenia zeznań równoznacznych z wydaniem wyroku śmierci na ciotkę, która go wychowała. Zaraz później następują kolejne morderstwa, kolejne otrucia, kolejne wyroki, a wszystko to w obrębie jednej rodziny. A w środku tych wydarzeń – Agrypina, , która musiała sobie radzić sama i mimo trudności utrzymywać się na powierzchni, a wreszcie – zająć centralne miejsce w strukturze państwa. Opisywanie, przez co musiała przejść, było dla mnie fascynującą przygodą.

Ciekawa jestem, kim Agrypina jest dla Pana dzisiaj, po tylu wspólnie spędzonych latach.

Nad książką jej poświęconą pracowałem ponad 2 lata, potem kolejny rok trwały prace redakcyjne – nie da się więc ukryć, że niezwykle się z Agrypiną zżyłem. Jej uśmiercenie łączyło się dla mnie z wieloma bardzo bolesnymi uczuciami. (śmiech) Na szczęście jednak jest ona nadal w moim życiu obecna, i to z wielu powodów. Po pierwsze stanowi punkt wyjścia dla dalszych części opowieści o dziejach rodu julijsko-klaudyjskiego. Książka, która zostanie niebawem wydana, opowiadać będzie o wydarzeniach mających miejsce kilkadziesiąt lat wcześniej, w czasach Tyberiusza. Odnajdziemy tam zresztą także wielu innych poznanych już bohaterów. Na etapie pisania jest także trzecia część, która opowiada o panowaniu Kaliguli. Więc choć nie będzie już postacią pierwszoplanową, Agrypina będzie musiała się pojawić w kolejnych częściach trylogii.

Agrypina Młodsza, matka Nerona – marmurowe popiersie z I w.n.e. ze zbiorów Muzeum Narodowego w Warszawie
Agrypina Młodsza, matka Nerona – marmurowe popiersie z I w.n.e. ze zbiorów Muzeum Narodowego w Warszawie

Miał Pan jej momentami dosyć?

Nie, dlaczego?

Przypominam sobie swoje własne doświadczenia i długie lata spędzone z postacią odrobinę wcześniejszą – Kleopatrą, której poświęciłam swój doktorat. Z jednej strony widzę ją dziś niemal jak członka rodziny, z drugiej zaś przyznaję, że momentami czułam się nią zmęczona, niemal tak, jak fizycznie obecną osobą, przed którą nie można uciec. Zastawiam się więc, czy nie kusiło Pana, by w pewnej chwili zająć się inną epoką, napisać powieść o czymś zupełnie innym.

Jak już powiedziałem, bardzo się z Agrypiną zżyłem. Nie miałem nigdy dosyć jej postaci, co najwyżej – dość pisania samej książki. Proszę pamiętać, że jest to zadanie bardzo obciążające intelektualnie i wymagające czasowo. Pracując nad powieścią, cały czas trzeba konstruować w głowie świat równoległy; trzeba wyobrażać sobie topografię opisywanych miejsc, inne krajobrazy, inne zapachy, inne smaki, inne dźwięki. Tym właśnie bywałem zmęczony, bo wyczerpywało mnie utrzymywanie głowy w gotowości do wejścia w ten świat z chwilą włączenia komputera.

Mówi Pan o wchodzeniu w ten świat. Mnie, miłośniczce antyku, wydaje się czasem wręcz, że żyję w dwóch światach równolegle, równocześnie.

Ja też niekiedy mam takie wrażenie. Przyznam, że momentami moja wyobraźnia pracuje na tyle intensywnie, że opisywane w książce wydarzenia wydają się niemal rzeczywistymi wspomnieniami. To bardzo ciekawe doświadczenie, choć w życiu rodzinnym sprawiło mi trochę kłopotów, jako że moi bliscy nie podzielają tych antycznych fascynacji! (śmiech) Zresztą Agrypina miała być projektem czysto hobbistycznym i nie spodziewałem się, że przerodzi się w trwającą już tyle lat przygodę, w powieść, która spotka się z dużym zainteresowaniem wydawnictw, pozytywnymi ocenami krytyków i czytelników. A na koniec – w całą trylogię!

Szczególnie chwalono wierność, którą dochował Pan prawdzie historycznej.

Tak, rzeczywiście, bardzo starałem się jej dochować. Jeśli jakieś wydarzenia nie są opisywane w źródłach, do których dotarłem, wówczas pozwalałem sobie na pewną dozę fantazji i ich uzupełnienie. Dążenie do niepozostawania w sprzeczności z ustaleniami historycznymi nie zawsze jednak udaje się w 100 procentach – na końcu książki opisałem punkty, w których musiałem się od prawdy odrobinę oddalić. Było to konieczne, aby uczynić akcję bardziej dynamiczną.

Wyobrażam sobie, że takie igranie z historią musi być naprawdę fascynujące. Podejrzewam też jednak, że czasami Pana uwagę zajmowały nie tylko dramatyczne wydarzenia, ale także drobne szczegóły.

Oczywiście – i mógłbym podać tu pani wiele zabawnych przykładów. Wielokrotnie spierałem się o różne kwestie z moją panią redaktor, a nasze dyskusje zapewne brzmiały bardzo śmiesznie dla postronnych. Pamiętam chociażby, że długo zastanawialiśmy się nad właściwym nazwaniem dźwięku wydawanego przez cykady – charakterystyczny element śródziemnomorskiej przyrody. Albo czy mebel, przy którym pracowali Rzymianie można nazwać biurkiem. Są to elementy, z których czytelnik nie zdaje sobie sprawy, a które wymagają wiele pracy.

Ale na poważnie: pisanie powieści osadzonej w rzeczywistości sprzed wieków to dokonywanie nieustających wyborów między pragnieniem zachowania wierności historycznej, a koniecznością przekazania opowieści w sposób zrozumiały dla czytelnika. Czy powinno się np. używać poprawnego (choć niezrozumiałego) nazewnictwa funkcji wojskowych, czy bardziej swojsko brzmiących słów „oficer” albo „generał”? Czy można używać określenia „w kolejnym tygodniu” w sytuacji, w której Rzymianie nie posługiwali się taką jednostką czasu? Czy posługiwać się rzeczywistymi, historycznymi imionami poszczególnych postaci, czy raczej tymi, pod którymi zapamiętała je historia? Niekończące się pasmo wyborów i decyzji, które trzeba podejmować…

Kiedy wspomniał Pan o konieczności nadania akcji większej dynamiki, zaraz pomyślałam o dzisiejszym kinie i filmach, które coraz bardziej przypominają teledyski… Czy chciałby Pan, aby Pana książka została zekranizowana?

Marzyłbym bym, aby tak się stało – byle zrobiono to dobrze! (śmiech) Przyznam także, że – jako debiutant, nie posiadając w moim mniemaniu wystarczającej wiedzy na temat pisania – zabrałem się za nie właśnie tak, jak za film. Książka zbudowana jest z kadrów, które sobie wyobrażałem. W pewnym sensie opisałem film, który wyświetlał się w mojej głowie.

Powiedzieliśmy już sporo o pisaniu, muszę więc zapytać także o Pana ulubione lektury. Co czyta Michał Kubicz, autor Agrypiny?

Bardzo dużo materiałów źródłowych i opracowań historycznych – wiedzę trzeba cały czas uzupełniać, więc moja biblioteka rozrosła się do kolosalnych rozmiarów! Przyznam jednak, że odkąd zacząłem pisać, jak od ognia stronię od cudzych powieści, których akcja toczy się w podobnym okresie. Nie chciałbym czerpać z cudzych pomysłów; nie chcę także sugerować się ani przyjmować cudzego punktu widzenia.

Pierwszym ważnym tekstem, który wprowadził mnie w świat starożytny, było natomiast – naturalnie! – Quo vadis. Przeczytałem tę powieść bardzo wcześnie, a jej lektura mnie zafascynowała, bo pokazała mi starożytny Rzym żywy, z całym jego kolorytem. Wcześniej znałem go dobrze, ale z niemych ruin, których mnóstwo było tam, gdzie mieszkałem.

No właśnie, zaczęło się przecież od Algierii i Tunezji…

Tak. Jako dziecko wiele podróżowałem. Mój ojciec był lekarzem i wyjeżdżał na kontrakty właśnie do Algierii i Tunezji, a ja i reszta rodziny razem z nim. W północnej Afryce spędziłem prawie cały okres dorastania, do 19 roku życia. Starożytnych pozostałości jest tam bardzo dużo, a większość ruin jest doskonale zachowana. Ciągle są to jednak tylko ruiny, zaś Sienkiewicz, dzięki wykształceniu opartemu między innymi na znajomości greki i łaciny oraz na studiowaniu tekstów źródłowych w oryginale, potrafił tchnąć w nie życie. Dziś chyba niewielu pisarzy by potrafiło tak jak on przedstawić kulturę antyku– chociażby właśnie ze względu odmienność kształcenia.

Michał Kubicz, fot. Olga Fatyga
Michał Kubicz, fot. Olga Fatyga

 

Kiedy mowa jest o wykształceniu, nie mogę nie spytać, czy w pracy twórczej wykorzystuje Pan ukończone przez siebie studia prawnicze? Prowadzi Pan przecież kancelarię.

W jakimś stopniu tak. Musiałem oczywiście uczyć się prawa rzymskiego, a wiele aspektów funkcjonowania ówczesnego społeczeństwa znajduje swoje odzwierciedlenie właśnie w prawie – weźmy chociażby właśnie relacje w obrębie rodziny, relacje między panami a niewolnikami, między kobietami i mężczyznami itp.

Kiedy rozmawiamy, większość czytelników szykuje się już pewnie do urlopu. Ja na obwolucie Pana książki wyczytałam, że na miejsce wakacyjnego wypoczynku najchętniej wybiera Pan kraje śródziemnomorskie. Gdzie zawita Pan w tym roku?

Wybieram się w okolice, w których odbyła się jedna z najważniejszych i największych bitew morskich starożytności.

Och nie, Akcjum! Bardzo Panu zazdroszczę.

Zgadza się – udaję się w okolice dzisiejszej Lefkady… tam, gdzie flota Oktawiana pokonała Antoniusza i Kleopatrę. Intrygujące jest chociażby to, że lotnisko, na którym będę lądował, znajduje się dokładnie tam, gdzie obozował Antoniusz! Odwiedzę region, w którym miały miejsce wydarzenia stanowiące punkt zwrotny w historii świata.

Jestem przekonana, że będzie to niezapomniana wyprawa. We wrześniu będzie nam Pan musiał o niej koniecznie opowiedzieć!


Bieżący temat

Dziecko

Wesoła beztroska, małe słodkie grzeszki, ufność i niewinność. Błogość, bezpieczeństwo i radosne odkrywanie świata.


kalendarz wpisów