Wokół reportażu Diabły z Bassa Modenese. Rozmowa z Pablem Trincią

Weronika Korzeniecka: Niedawno znalazłeś się wśród finalistów polskiej nagrody literackiej imienia R. Kapuścińskiego. Wielkie gratulacje, to w pełni zasłużone wyróżnienie! Zanim z tej okazji przyleciałeś do Warszawy, napisałeś na Instagramie, że to właśnie dzięki Kapuścińskiemu pokochałeś zawód reportera. 

Pablo Trincia : Widzisz, to wszystko przez tę książkę [pokazuje okładkę włoskiego wydania Hebanu – przyp. autorki]. Kiedy na nią trafiłem, miałem jakieś dwadzieścia trzy lata, a chwilę wcześniej obroniłem dyplom studiów afrykańskich. Właśnie wtedy odkryłem tego dziennikarza i jego bardzo oszczędny, surowy i zwięzły, a jednocześnie obrazowy styl, bo uderzał prosto w sedno spraw. Bardzo mi się to spodobało. Zwłaszcza, że Kapuściński pisał w latach 50./60., gdy dla nas, Europejczyków, Afryka wciąż jeszcze była ziemią nieodkrytą. Zresztą nie tylko Afryka, a właściwie cały świat. A on pojechał do Związku Radzieckiego, do Ameryki Środkowej, do Azji, a konkretnie do Iranu, o którym napisał książkę pod tytułem Szachinszach. Był dla mnie inspiracją, ponieważ, jak wielu młodych i aspirujących dziennikarzy, chciałem wzorować się na kimś, kto zrealizował wielkie marzenie podróżowania po świecie w poszukiwaniu historii; to przecież najbardziej fascynujący zawód świata! My mieliśmy Tiziana Terzaniego, a w Polsce był Kapuściński, autor równie ważny i znany, a może nawet bardziej znany od Terzaniego. Poza tym inspirowało mnie jego podejście do rzeczywistości – zupełnie nieoceniające. Oceniał jedynie upał, miał obsesję na punkcie upału i ciągle na niego narzekał. Może dlatego, że jako Polak nie był przyzwyczajony do tropikalnych temperatur. Ale poza tym w jego pisarstwie nie ma oceniania, bo on przede wszystkim patrzy, obserwuje, studiuje. Bardzo mi się te książki podobały i myślę, że przeczytałem prawie wszystkie.

WK: Wiele tytułów doczekało się zresztą przekładów na włoski. 

PT: Tak! Heban, Podróż z Herodotem, Szachinszach, Cesarz, Wojna futbolowa. Na pewno przeczytałem sześć, może siedem jego książek… jakieś pewnie mi umknęły. Ale to wielkie źródło inspiracji i lekcja pisarstwa.

WK: Co do pisania – w książce Come nascono le storie z rozbrajającą szczerością wyznajesz, że – ucieknę się do eufemizmu – pisanie nie jest czymś, co szczególnie kochasz. 

PT: Nie jest! [śmiech]. To po prostu jednym z możliwych sposobów opowiadania historii. Ja wolę żywe słowo; wolę mówić ze sceny, często też improwizować. Pisanie jest męczące, zwłaszcza dla kogoś takiego jak ja, kto prawdopodobnie cierpi na ADHD. Nie jestem w stanie usiedzieć w miejscu, jestem bardzo niecierpliwy, łatwo się rozpraszam, czuję się jak dziecko w szkole, które nie umie się skupić. No więc nie jest to mój ulubiony etap pracy. Wolę ten wcześniejszy, dla mnie dużo bardziej ekscytujący – kiedy zbieram materiały, spotykam się z ludźmi, studiuję dokumenty. Do pisania potrzebna jest dyscyplina, a ja bardzo się męczę, kiedy muszę to robić. No ale muszę, więc robię. Gdybym nie musiał pisać do pracy, nie pisałbym w ogóle – niczego, nigdy!

WK: Ale na szczęście udało ci się napisać Veleno, które w Polsce ukazało się w zeszłym roku pod tytułem Diabły z Bassa Modenese w świetnym przekładzie Tomasza Kwietnia. We Włoszech opowieść wyszła najpierw jako podcast (w 2017 roku), kilka lat później ukazała się w formie książki, a w 2021 roku na jej podstawie powstał miniserial dokumentalny. Razem z Alessią Rafanelli wróciliście do sprawy, o której, po tylu latach od wydarzeń, mało kto jeszcze pamiętał. Wszystko zaczyna się w 1997 roku w Massa Finalese, kiedy pewien chłopiec, tzw. „dziecko zero”, mówi pracownikom socjalnym o molestowaniu seksualnym w rodzinie. Zostaje zabrany z domu i umieszczony w rodzinie zastępczej, a wkrótce zaczyna opowiadać coraz straszniejsze rzeczy – o rzekomych rytuałach satanistycznych, cmentarzach, krwi, czarnych mszach… Podaje nazwiska innych dorosłych i dzieci, które razem z nim miały być ofiarami tych samych nadużyć. Te dzieci z kolei zaczynają opisywać bardzo podobne historie. Rusza śledztwo, które wstrząsa całą okolicą zwaną Bassa Modenese. Szesnaścioro dzieci zostaje odebranych rodzicom. Padają kolejne oskarżenia o pedofilię, satanizm, przemoc rytualną. Rodzice zaprzeczają, ale psychologowie, karabinierzy, sędziowie, rozmaici eksperci zdają się wierzyć dzieciom. Rodziny się rozpadają, wiele z nich na zawsze. Dziś, w dużej mierze dzięki waszej pracy, wiemy, że większość oskarżeń była bezpodstawna, wynikała ze zbiorowych lęków i bardzo wątpliwych metod śledczych. To naprawdę szalona historia. Niesamowita, mrożąca krew w żyłach. Co twoim zdaniem jest w niej najbardziej przerażające?

PT: W tej historii najbardziej przerażające jest to, co ona mówi o relacjach w rodzinie – że więzi, które wydają nam się niezwykle silne i odporne na wszystko, w rzeczywistości wcale takie nie są. Na przykład nasza relacja z dziećmi czy z rodzicami może zostać zniszczona w przeciągu kilku dni czy tygodni przez kogoś, kto nastawi nas przeciwko najbliższym. To mnie przeraża, bo przecież jesteśmy przyzwyczajeni myśleć, że nikt z zewnątrz nie może podważyć lat wspólnego życia, czułości i miłości. Jednak ta historia pokazuje, że to nieprawda.

WK: Przypuszczam, że pytanie, które za moment ci zadam, sam zadawałeś sobie wielokrotnie. Jak to możliwe, że coś takiego w ogóle mogło się wydarzyć i dlaczego nikt tego nie zatrzymał? Dlaczego tak wiele osób uwierzyło w fałszywą wersję wydarzeń, choć przecież ewidentne były – co zresztą bardzo często podkreślasz – błędy, niespójności, liczne zaniedbania ze strony psychologów i lekarzy? Zarówno w podcaście, jak i w książce kreślisz kontekst ogólnej atmosfery tamtych lat, kiedy we Włoszech narastał niepokój związany z kolejnymi oskarżeniami o pedofilię, a równocześnie – podobnie jak wcześniej w Stanach Zjednoczonych – rozlała się fala paniki satanistycznej. To bardzo pomaga w zrozumieniu tej historii, prawda?

PT: Tak, bez dwóch zdań. Wcześniej wydarzyło się to w Stanach Zjednoczonych i w Anglii, a kilka miesięcy przed początkiem historii opisanej w Diabłach… w okolicach Bolonii rozgrywała się już sprawa tak zwanych Dzieci Szatana, oparta na podobnych narracjach. W tym przypadku rzeczywiście pojawili się sataniści – niby prawdziwi, ale w istocie była to grupka młodych ludzi, którzy przede wszystkim szukali zabawy. Nie tacy sataniści, jakich podsuwa nam wyobraźnia, a raczej młodzież zażywająca narkotyki, imprezująca i zakładająca ekstrawaganckie stroje na pokaz. To byli prowokatorzy i ekscentrycy, ale nie mordercy, którzy zjadali dzieci. Jednak także i tutaj mówiono o rytuałach cmentarnych, grobach i pochówkach, choć ostatecznie wszyscy zostali uniewinnieni. Ta historia z pewnością wpłynęła na wyobraźnię niektórych pracowników socjalnych i organów prowadzących śledztwo, które później – jak sądzę – doszukiwały się podobnych narracji w opowieściach rodzin z Bassa Modenese. Naprawdę trudno jest pojąć, dlaczego takie rzeczy się dzieją, bo są one tak bardzo nielogiczne, że umykają próbom racjonalnego wyjaśnienia. Od sędziego, adwokata, prokuratora, lekarza czy psychologa – czyli od osób wykształconych, z dyplomem – oczekiwalibyśmy większej trzeźwości i zdrowego rozsądku. Oni jednak całkowicie dali się ponieść fantazji i obsesyjnemu przekonaniu, że muszą ocalić te dzieci.

W tej historii najbardziej przerażające jest to, co ona mówi o relacjach w rodzinie – że więzi, które wydają nam się niezwykle silne i odporne na wszystko, w rzeczywistości wcale takie nie są.

WK: Jak znalazłeś tę historię?

PT: Przypadkiem. Razem z przyjacielem szukałem w internecie materiałów, wpisując hasła: satanizm, pedofilia – chyba próbowaliśmy znaleźć coś o sektach. Natknąłem się wtedy na tę sprawę i od razu zrozumiałem jej potencjał, bo to było naprawdę coś niezwykłego: opowieść o dzieciach oskarżających własnych rodziców o takie rzeczy. Dziwaczne. A kiedy już na nią trafiłem, kompletnie przepadłem.

WK: A jaką rolę dla sprawy odegrały w tamtych latach media? 

PT: Mówiono o niej mało i nieumiejętnie. Także dlatego, że jest to region, którym media niespecjalnie się interesują. Nikt w tamtych czasach nie rozumiał wagi sprawy, a więc nikt o niej nie opowiadał. To są miejsca, do których mało kto zaglądał – okolice Modeny, Ferrary – teren płaski i małe miasteczka, w których nigdy nic się nie dzieje. Więc ta historia trochę się rozmyła, zatarła, po latach nikt już o niej nie pamiętał, może poza kilkoma lokalnymi dziennikami. Ale dzienniki lokalne zajmują się sprawami doraźnymi, nie prowadzą wielkich, rewolucyjnych śledztw. Trzeba więc było czasu, ale ostatecznie sprawiedliwość nadeszła, przynajmniej ta moralna.

WK: Czym są dzisiaj dla ciebie Diabły…?

PT: To była historia, która nie tylko całkiem odmieniła moją karierę zawodową, ale też zmieniła mnie jako człowieka. W momencie, gdy się na nią natknąłem, byłem akurat na etapie, w którym uważałem się za egoistę – myślałem, że dbam tylko o siebie, że zależy mi wyłącznie na własnym wizerunku, który przebija przez opowiadane historie. Zacząłem dostrzegać w sobie cechy narcystyczne i nie podobało mi się to, jaki jestem. Bałem się, że przestały mnie interesować same historie. A ta opowieść pomogła mi na nowo odkryć w sobie człowieka i to, że tak naprawdę zależy mi na innych, że obchodzą mnie cudze losy. Wczoraj pojechałem na prezentację książki Davida, chociaż nie miałem czasu, nie miałem ochoty, byłem zmęczony. Ale zrobiłem to, bo na nowo nauczyłem się dostrzegać prawdziwe znaczenie rzeczy. Tym są dziś dla mnie Diabły.

WK: Davide, czyli „dziecko zero”, rzeczywiście niedawno wydał książkę, w której opowiada o wydarzeniach z własnej perspektywy. Czy wiesz coś o innych dzieciach zamieszanych w sprawę? Udało ci się do nich dotrzeć?

PT: Nie. Ta czwórka, z którą się spotkałem, ma się dobrze – rozmawiałem z nimi, widzieliśmy się. O innych nie wiem nic, te osoby nigdy nie chciały ze mną rozmawiać i pewnie niestety już nie będą chciały. Choć właściwie nigdy nie wiadomo, może potrzeba czasu. Ta historia pokazała mi, że nawet jeśli na początku spotykasz się z odmową, nigdy nie można wykluczyć, że sytuacja się odwróci. To też była dla mnie ważna lekcja.

WK: Sądzę, że opowiedziałeś tę historię w sposób poruszający, a zarazem niezwykle uczciwy – z pasją, ale też z rygorem; obiektywnie, a jednak bez ukrywania się za opowieścią. Przeciwnie, twoja obecność jest bardzo wyraźna, a przy tym nienachalna. Jak udało ci się znaleźć odpowiedni język, właściwą formułę i pogodzić te – być może tylko pozorne – sprzeczności?

PT: Dużo zaczerpnąłem ze szkoły amerykańskiej. Wiele świetnych podcastów powstało właśnie w Stanach Zjednoczonych i to tam pojawił się taki styl – wyważony, suchy, zdystansowany, a jednocześnie bardzo uczciwy. Styl, w którym reporter konfrontuje się z samym sobą i dokonuje autoanalizy. Dzięki temu opowieść staje się prawdziwa i wiarygodna, bo jeśli narrator pokazuje, że potrafi być samokrytyczny, łatwiej mu zaufać. Od Amerykanów nauczyłem się dystansu – tego, że nie trzeba wyrażać własnej opinii, wystarczy przedstawić fakty, o ile robi się to w sposób wciągający. I to jest cały sekret: opowiadać o faktach pasjonująco, jak w filmie.

WK: W jednym z wywiadów mówiłeś o pewnym amerykańskim podcaście, który był dla ciebie szczególnie ważny. Przypomnisz, o jaki tytuł chodziło?

PT: Tak, Serial, Season 1! On mnie naprawdę zainspirował. Posłuchaj, jeśli tylko znajdziesz trochę czasu – to doskonały podcast, świetnie zrobiony. Kiedy go wysłuchałem, pomyślałem, że i ja chciałbym stworzyć coś podobnego, korzystając z tej samej metody i sposobu prowadzenia narracji.

WK: No właśnie… Veleno, czyli pierwszy włoski podcast w odcinkach, okazał się przełomem – podbił serca słuchaczy i otworzył drogę wielu podobnym produkcjom. Dziś we Włoszech widać rosnące zainteresowanie tego typu historiami opowiedzianymi w formie podcastu. Mam na myśli choćby twoje kolejne tytuły (niedawno ukazał się najnowszy, Il cono d’ombra) czy na przykład cieszący się wielkim powodzeniem i całą rzeszą fanów podcast Stefana Nazziego. Jak sądzisz, dlaczego true crime tak silnie oddziałuje na włoską publiczność?

PT: Zawsze tak było. Wszystkie te true crime, rozmaite historie zbrodni… one po prostu tak działają i dlatego powstało ich całe mnóstwo – programów telewizyjnych, dokumentów, mocnych opowieści kryminalnych, historii o zabójstwach. Jeśli pojedziesz, dajmy na to, do Hiszpanii, i włączysz radio, w wielu stacjach usłyszysz tego typu historie – tam też ludzie lubią ich słuchać. Ale przecież pełno jest też książek, literatury true crime, bo ludzkie dramaty, przemoc i mroczne historie zawsze poruszają i uderzają. Rozumieli to już starożytni Grecy, a jeszcze przed nimi Sumerowie. Takie opowieści przekładano na różne gatunki, a dziś z powodzeniem można je przełożyć także na podcast, gdzie sam fakt, że narracja prowadzona jest wyłącznie w formie dźwiękowej, czyni przekaz jeszcze mocniejszym.

WK: Często współpracujesz z innymi dziennikarzami. Jak ważna w działalności reporterskiej jest dla ciebie praca zespołowa? 

PT: Bardzo ważna. Nie lubię pracować sam – wolę iść wspólną ścieżką z innymi. Także dlatego, że często mam przed sobą zadania wymagające nie tylko pisarsko, ale i emocjonalnie. Dobrze jest dzielić je z innymi. Dlatego jestem tak przywiązany do tej formy pracy. Poza tym po prostu lubię pracować z ludźmi i w ten sposób nawiązałem ważne przyjaźnie. W moim sposobie działania zawsze istnieje więc potrzeba małego zespołu – są rzeczy, które z natury wymagają obecności drugiej osoby, bo w pojedynkę byłyby zbyt męczące i trudne.

WK: Pracujesz zawsze z tym samym zespołem?

PT: Czasem to się zmieniało: pracowałem z Alessią, z Deborą, z Luką Lancise. Ale zazwyczaj pracuję z tymi samymi ludźmi. To dla mnie ważne, żeby mieć swój stały zespół. Bo jeśli masz grupę osób, z którymi rozumiesz się niemal bez słów i które dobrze znasz, wszystko staje się prostsze i bardziej spontaniczne, prawda?

WK: Zgoda. Ostatnia rzecz. Masz na imię Pablo – podobno na cześć Pabla Nerudy?

PT:Tak! [śmiech]

WK: Zdarza ci się pisać wiersze? 

PT:Pisałem wiersze jako dziecko i byłem w tym całkiem niezły. Ale któregoś dnia moi rodzice odkryli, że przepisywałem je z jakiejś książki. Zrobiło im się bardzo przykro, a ja od tamtej pory przestałem pisać poezję. To nie mój język. Nie jestem poetą, jestem człowiekiem prozy, uwielbiam długie narracje, bogate w słowa. Po prostu nie oszczędzam słów – nie jestem specjalnie małomówny, tak to ujmijmy.