kultura książki ludzie

Sycylia zachęca, by myśleć. Rozmowa z Jarosławem Mikołajewskim i Pawłem Smoleńskim

Czego nauczyła ich Sycylia? Czy pojechaliby razem do Izraela? Przy którym rozdziale autentycznie się pokłócili? Na pytania Julii Wollner odpowiadają autorzy książki Czerwony śnieg na Etnie.

Pawle, większość czytelników kojarzy Cię z Izraelem, bo to chyba właśnie o nim pisałeś i piszesz najwięcej. Ciekawa jestem, czy widzisz jakieś podobieństwa między Bliskim Wschodem a Sycylią, o której, wraz z Jarkiem, opowiadasz teraz w książce Czerwony śnieg na Etnie?

Paweł Smoleński: Przyznam, że nie; nie widzę podobieństw między Izraelem a Sycylią, zupełnie. Bez względu na to, co chcieliby widzieć i co mówią Izraelczycy, ich krajowi, moim zdaniem, zdecydowanie bliżej jest do Ammanu, do Damaszku, do Kairu, niż do Europy. Wielu widzi w Izraelu mieszankę sztetla i Opery Wiedeńskiej; ja uważam, że w rzeczywistości Erec jest państwem czysto bliskowschodnim. Sycylia w porównaniu z nim jest bardzo europejska, choć, nie da się ukryć, w sposób specyficzny – także dlatego, że jest wyspą, a na wyspach naprawdę wszystko się dzieje inaczej. Wyspy są inne z natury rzeczy, to zupełnie osobne mikrokosmosy.

Czy Jarek wczuwał się w rolę przewodnika po tym mikrokosmosie? Odkąd się znamy, zawsze bardzo chciałam gdzieś z nim pojechać – tylko po to, by słuchać, jak czule opowiada o wybranym kawałku świata.

PS: Oczywiście, że tak. Ja nie mówię po włosku, co więcej – nawet nie zamierzam się go uczyć. Na Sycylii byłem po raz pierwszy i po raz drugi, więc nie było mowy o żadnej samodzielności. Uważam, że przy nieznajomości miejsca nie wolno brać się za żadne pisanie, bo wychodzi z tego bełkot. Nie cierpię besserwisserstwa. Wielu dzisiejszych reporterów jedzie gdzieś, pobędzie w danym miejscu miesiąc i od razu, tonem specjalisty, zaczyna pisać książkę. Uważam to za oszustwo. Żeby coś opisać, trzeba to najpierw dogłębnie poznać. Ja miałem możliwość poznać dogłębnie jakiś wycinek sycylijskiej rzeczywistości właśnie dzięki Mikołajewskiemu. To większy Sycylijczyk niż sam Don Corleone!  Jego przewodnictwu poddałem się i oddałem. I to dzięki niemu mogłem też coś, z czystym sumieniem, napisać.

Jarku, lubisz być przewodnikiem? Objaśniałeś Sycylię Pawłowi?

Jarosław Mikołajewski: Nie, nie objaśniałem, raczej byłem obok. Byliśmy razem, obok siebie. W Katanii na przykład – szliśmy rano na śniadanie na placu, on, jak na Polaka przystało, jadł kanapki, ja, italianista, wybierałem cornetto. A potem wskazywałem mu targ rybny. Szedł tam sam – to w końcu dorosły, samodzielny chłopak! (śmiech) Wracał ze swoją garścią nieopowiedzianych mi na szczęście wrażeń…

Dlaczego na szczęście? W wywiadzie dla “Sensu”, kiedy obwieściłam Wam, że najbardziej lubię podróżować sama, Paweł podkreślał znaczenie wymiany wrażeń w podróży.

JM: Cóż, w tym wypadku, gdyby mi je opowiedział, to z pewnością bym go zamordował! One MIAŁY czekać na książkę. Ja w międzyczasie stałem i, jak może pamiętają czytelnicy, obserwowałem w tłumie swojego nieżyjącego, kulejącego ojca. Tak chyba wygląda wspólne podróżowanie dwóch facetów, którzy mają własne światy. Każdy z nas odnajdywał na wyspie coś swojego, bo Sycylia jest szalenie uniwersalna i wielowymiarowa. Weźmy na przykład taką Ortigię, należącą do Syrakuz wysepkę na wyspie. Przejście od brzegu do brzegu, i to wolnym krokiem, zajmuje tam 7 minut, a po drodze spotkamy ślady wszystkich kultur świata.

PS: Wiesz, Jarek jest towarzyszem doskonałym, bo pięknie pokazuje, ale pozwala w tym wszystkim na wolność opinii, nie narzuca swojego zdania. Po prostu wskazuje, naprowadza. W ten właśnie sposób pokazał mi na przykład śliczną Najwiętszą Panienkę w kościółku w Taorminie. Sam bym tam nie wszedł, bo kościółek niczym się nie wyróżniał – były ładniejsze. Pokazał mi też paskudnego słonia w Katanii. Boże, jaki on brzydki! W obu wypadkach – i w wielu innych – zostawił mnie samego z moimi wrażeniami, ale nie w sensie zaniedbania, tylko pozwolenia na ich przeżycie.

Rozdziały Czerwonego śniegu na Etnie podpisane są rozmaicie: Paweł, Jarosław, Paweł i Jarosław albo Jarosław i Paweł. W wypadku tych sygnowanych jednym imieniem zwykle nie trzeba sięgać do końca, aby zobaczyć, kto jest autorem – Wasz styl jest od razu rozpoznawalny. Oto, jak Ty, Pawle, piszesz o rzeczonym słoniu z Katanii: Jedno z podań głosi, iż słonia wykuł gość, który miał apetyt na fotel biskupa Katanii, a kiedy mu nie wyszło, poświęcił się czarnej magii – musiał być bardzo złym czarownikiem, a z pewnością marnym artystą, nie ma co. Zwierzę ma doskonale debilny wyraz pyska i białe gałki oczne, co sugeruje, że cierpi na genetyczną ślepotę. (…) Uchodzi za symbol miasta i w odgrywaniu tej roli jest znakomity, bo kapitalnie sekunduje depresji i myślom samobójczym, a te bezsprzecznie są objawem bajzlu w sercu i we łbie.

PS: Mikołajewski na pewno napisałby to zupełnie inaczej i bardziej poetycko. Żeby pokazać te różnorodne spojrzenia, są właśnie te rozdziały podwójne, które ktoś zaczynał, a ktoś kończył. Oczywistym jest, że ja nie będę wtrącać się w wywiady po włosku ani pisać o sycylijskich modraszkach – to zadanie dla poety, którym jest Jarek. To, co oglądaliśmy razem, mogliśmy jednak pokazać czytelnikowi z dwóch stron, z dwóch perspektyw. Czasem było tak, że ja coś pisałem, a Jarek coś mieszał i doprawiał, a czasem odwrotnie. Nie pamiętam przy tym, żeby Jarek ingerował w cokolwiek, co ja napisałem; ja również starałem się tego nie robić.

Nie narzuca zdania o tym, co pokazuje, nie ingeruje w tekst… Coś za słodko mi to wygląda!

PS: Nie, dlaczego? Ja zresztą też przy niczym się nie upierałem, korzystałem z jego wiedzy i doświadczenia. Co ja będę Mikołajewskiego poprawiał?!

JM: Wiesz, Julko, napisałem niedawno dramat Sztuka wywiadu, próbując zrozumieć, ile w wywiadach jest prawdy. A jest chyba tak: słuchasz, potem zaś dokonujesz pewnej syntezy, starając się pozostać lojalnym wobec rozmówcy. Innymi słowy: w duchu największej lojalności streszczasz jego opowieść. Z reportażem jest podobnie. To nie jest wyrwany, idealnie odtworzony kawałek rzeczywistości. Każdy z nas coś widział i coś streszczał, z najlepszymi intencjami. Byliśmy tego świadomi i z tym pogodzeni. I rzeczywiście nic sobie nie poprawialiśmy. Raz za to wdaliśmy się w polemikę, à propos chłopaków w Taorminie. W XIX wieku niemiecki fotograf, baron Wilhelm von Gloeden wykonał około 3.000 erotycznych zdjęć miejscowych młodzieńców, stylizowanych na antyczną modłę. Dziś patrzą oni na nas z co drugiego sklepu z pamiątkami. Nasze starcie na ten temat było jednak odkrytą, autentyczną dyskusją, nie czymś udawanym. Tutaj doszliśmy po prostu do pewnego “non possum” i tyle.


Czego nauczyła Cię ta pokazana przez Jarka Sycylia, Pawle?

PS: Uświadomiła mi swoją ważną cechę: jest prowincją, a zarazem centrum wszechświata. Leży na uboczu, a z drugiej strony jest tak otwarta, tak mądra, że może rywalizować z Nowym Jorkiem. Tak bardzo zachęca do tego, by myśleć! Jest w niej też dużo podobieństwa do Polski – takiej Polski mojego dzieciństwa, trochę zahukanej, ale pełnej jakiejś takiej wrodzonej mądrości właśnie.

Jarku, a czego Paweł nauczył o Sycylii Ciebie, starego wyjadacza?

JM: Na pewno świeżości spojrzenia, której  zresztą uczy mnie w każdej sytuacji. Paweł jest po prostu anty-oczywisty; on na oczywistości i na banały nie pozwala. Bardzo to cenię. Nieustająco uczy mnie nonszalancji wobec wszelkich świętości (śmiech).

Kurczę, a ja tu właśnie o świętościach chciałam, odnosząc się zresztą do pewnej oczywistości – że Sycylia to miejsce spotkań. Europejczyków z przybyszami chociażby. Sam, Jarku, napisałeś, odnosząc się do słów Kapuścińskiego, że nie zatrzyma się kogoś, kto ucieka od wojny i głodu, a jedyną rzeczą, jaką można zrobić, jest przygotowanie siebie na przyjazd gości i metamorfoza własnej kultury. Klepsydra została odwrócona. Piasek przesypuje się z dołu do góry. Wędrówka tra. I nigdy już się nie zatrzyma – czytamy w jednym z rozdziałów. Dla mnie spotkania z Innym stanowią właśnie jakiś rodzaj świętości. Wiesz doskonale, że uwielbiam cytat z M. Bubera: Całe prawdziwe życie jest spotkaniem. Powołuję się na niego nieustannie.

JM: Herbert napisał kiedyś: Jeśli podróżować, to tak, żeby ta podróż była na zawsze. U Herberta, jak wiemy, metafora przeważała nad realizmem, możemy się więc domyślać, że chodziło mu nie tyle o czas jej trwania, ale o to, że każda podróż musi być ważna, angażująca. Takie były nasze dwa wspólne wyjazdy na Sycylię i takie właśnie były nasze, tam odbyte, podróżne spotkania. Jedne mniej, inne bardziej, niektóre – bardzo. W rozmowach najczęściej wracamy do spotkania z Don Pippo.

PS: Tak, myślę, że nawet w tamtych warunkach jest to człowiek wyjątkowy. Poświęciliśmy mu rozdział Chrystus z San Berillo, o której napisałem, że to poharatane serce Katanii, bez paciorków z lawy, bez bransoletek i naszyjników, bez malowanych wózeczków, bez marionetek, tamburynów i porcelanowych wazonów w kształcie tandetnie dumnych wąsaczy. Do San Berillo, w którym nie wyszła nowoczesność, tracąca dziewictwo z wiarołomnym kochankiem wszechwładnej korupcji, przyszły doły. Emigranci, prostytutki wszystkich możliwych płci, wszelkiej maści odmieńcy. A potem przyjechał ksiądz Pippo…

San Berillo w Katanii, fot. currystrumpet / Flickr, CC BY-SA 2.0
San Berillo w Katanii, fot. currystrumpet / Flickr, CC BY-SA 2.0


To jeden z najpiękniejszych rozdziałów książki – cieszę się, że do niego wróciliśmy. Sycylia jest jednak nie tylko miejscem spotkań; Jarek powiedział o niej też, że jest metaforą – bo jest esencją, samym zagęszczonym sensem
. I nie wyczerpuje się w swoim byciu. Jak rasowy kujon od razu podchwyciłam to w mojej recenzji: “zupełnie jak literatura”! Czy moglibyście, chcielibyście napisać wspólnie jeszcze jakąś inną książkę, o innym miejscu?

PS: Zacznijmy od Sycylii. Jedna nasza podróż miała miejsce wiosną, druga jesienią. Pomiędzy nimi minęło półtora roku. Działy się w innej porze, więc nawet wizualnie się od siebie różniły: podczas drugiego pobytu było mniej światła, a w niektóre dni paskudnie lało. I zawsze zaczynało lać, kiedy bary były jeszcze zamknięte! To jest w takim miejscu  prawdziwy dramat. A mówiąc poważnie – to były krótkie podróże, w czasie których nie sposób wyczerpać zainteresowania jakimś miejscem. Także dlatego Sycylia pozostaje dla mnie niewyczerpana w sposób zupełnie przyziemny i dosłowny. A Jarka chętnie wziąłbym do Izraela.

O, Jarku, to najpierw pojedziesz z Pawłem, a potem ze mną.

PS: Może potem coś o tym napiszemy? Nie mam cienia wątpliwości, że Mikołajewski czułby się w Erec znakomicie. Już w Tel Awiwie miałby te swoje ukochane mistyczne przeżycia, ale potem, gdy wsadziłbym go do pociągu do Jerozolimy, dopiero by się działo…

Książka "Czerwony śnieg na Etnie" dostępna jest w naszym sklepie pod tym linkiem
Książka “Czerwony śnieg na Etnie” dostępna jest w naszym sklepie pod tym linkiem


Ja zawsze zastanawiam się, co Jarek powiedziałby w Bazylice Grobu, gdzie kobiety płaczą i drą szaty, a stara drabina opowiada smutną historię rodzaju ludzkiego.

PS: Nie lubię tego miesca, więc dokonałbym innego wyboru. Otóż posadziłbym Jarka na Wzgórzu Świątynnym. Jest tam kilka takich punktów, w których, jeśli człowiekowi dopisze szczęście, można sobie posiedzieć w cieniu nawet w bardzo słoneczny i gorący dzień. Posiedzieć i popatrzeć na to bardzo, ale to bardzo interesujące społeczeństwo.

Jarku, a Ty gdzie byś zabrał Pawła?

JM: Do Brery w Mediolanie, oglądać święte obrazki. Do Udine, żeby zobaczył prawdziwe alpejskie klimaty i przekonał się, czym jest szczęśliwa, idylliczna starość –  seniorzy  piją tam od rana grappę i grają w bocce. A potem do Sieny albo pod Sienę. Tak, zdecydowałbym się chyba na taką prostą, chłopską Toskanię. Pilibyśmy wino, oglądali złocenia na aureolach, a potem znowu coś napisali. ©

 


Temat roku 2021

Codzienność

Pachnąca domowym obiadem, trochę pognieciona, z kilkoma dziurami do zacerowania. Zwyczajna, piękna i godna celebracji, bo najbardziej nasza.


kalendarz wpisów

POPRAWIAMY FORMĘ

Nasza strona jest w przebudowie. Pewne funkcje mogą nie być dostępne. Dziękujemy za cierpliwość!