Szekspir nie pisał po polsku. Rozmowa z Filipem Łobodzińskim

Twoje przekładowe portfolio jest imponujące – tłumaczysz literaturę piękną i poezję z hiszpańskiego, katalońskiego, portugalskiego, francuskiego, angielskiego. Masz ulubiony język do tłumaczenia?

Nie, ja po prostu kocham tłumaczenie literatury. Oczywiście pod warunkiem, że to literatura dobra. Co to znaczy? Literatura dobra to taka, która mi się podoba. Uważam się za tłumacza hobbystę – w tym sensie, że odmawiam, jeżeli nie czuję tekstu; eliminuję ze swej pracy wszelki przymus. Jestem „dzieckiem” Carlosa Marrodana, Hiszpana wychowanego w Polsce, który był moim wykładowcą na iberystyce. Mówił, że warto tłumaczyć to, co się lubi. Istnieje wówczas duża szansa, że przekład okaże się dobry. Oczywiście początki były trudne. Na pierwszym roku – pamiętam, że był  styczeń 1979 – Marrodán wpadł na pomysł, abyśmy zabrali się za tłumaczenie współczesnej poezji, choć przecież dopiero zaczynaliśmy uczyć się języka. Ja znałem dosłownie kilka słów i prostych zdań! Próbując zachować rymy i rytmy, otrzymałem tym samym pierwszy sygnał, że tłumaczenie poezji to, poza szukaniem polskich odpowiedników słów, także konieczność znalezienia formy. Rygor formalny oswajałem później, tłumacząc piosenki z angielskiego i francuskiego. Przez te wszystkie lata przyzwyczajałem się też do myśli, że każde tłumaczenie to nowe zadanie, które w zasadzie zeruje wszystkie wcześniejsze doświadczenia. Każe uczyć się od początku.

Złapię Cię za słówko – ale kogo, jak nie Ciebie! Co to właściwie znaczy, że tekst nam się podoba?

Że rezonuje, porusza jakąś strunę wewnątrz nas. Sprawia, że myślisz: ojej, może mógłbym napisać to po polsku? albo warto, żeby poznał to polski czytelnik. Tak było właśnie z Salvadorem Espriu – ja przez całe dekady myślałem, że ktoś powinien wreszcie go przetłumaczyć. Aż w końcu… padło na mnie. To jest trudna poezja, więc, przełożywszy kilka utworów, które ukazały się w „Literaturze na Świecie” w latach 80., mówiłem sobie, że przed kontynuacją powinienem pogłębić swoją znajomość katalońskiego. W pewnym momencie stwierdziłem jednak, że to się nigdy nie wydarzy – im dalej w las, tym więcej drzew, tym bardziej wydaje ci się, że nic nie wiesz. Pewnego dnia, kilka lat temu, Biuro Literackie zwróciło się do mnie z informacją, że szykują publikację kanonu poezji tzw. małych języków. A ja nie odmówiłem współpracy. Później oczywiście, mimo wielkiej miłości, polała się krew (śmiech). Wiedziałem jednak, że skoro już się zdecydowałem, to muszę to matrymonium skonsumować, choćbym miał się  pokaleczyć.

I słusznie, bo wyszło z niego dziecko nie tylko udane, ale wybitne.

Wierz mi jednak, że miałem momenty, gdy czułem się pokonany. Wówczas jednak przychodzi do mnie zawsze stary chytry Odyseusz i mówi: zrobimy to fortelem.

No tak, Włosi mówią przecież: traduttore-traditore (wł.: „tłumacz-oszust”). Ale Ciebie o oszustwa nie podejrzewałam.

Fortel to nie oszustwo. Najczęściej zdarza się przy grach słów czytelnych tylko dla odbiorców języka pierwotnego, które są nieprzetłumaczalne. Zostawiam je zwykle w spokoju, ale, na zasadzie kompensacji, w innym fragmencie tekstu wprowadzam grę słów w języku polskim, której nie było w oryginale. To druga lekcja Carlosa: jak czegoś nie da się zrobić, to trzeba… wcisnąć inny towar. Nie wolno zapominać, że tłumacz jest także autorem tekstu. Jak głosi hasło Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, do którego z dumą przynależę, Szekspir nie pisał po polsku! To dlatego – nie tylko z powodu ego! – na okładkach powinno widnieć nazwisko tłumacza. Bierzemy w ten sposób współodpowiedzialność za tekst, pamiętając, że czytelnik może mieć swoje preferencje, woleć przekład jednego tłumacza od drugiego. Ja przy tym jestem tłumaczem dosyć ofensywnym, tzn. nie kryję się za tekstem – podobno zwykle można bez trudu rozpoznać, że przekład jest mój.

Tak, zdarzyło mi się to kilkakrotnie – i za każdym razem zrezygnowałem z przekładu. Raz na przykład otrzymałem propozycję współtłumaczenia dużej antologii poezji bardzo znanego twórcy francuskiego. Chodziło o naprawdę wielkie nazwisko, ale kojarzone z prozą, nie z poezją. Na początku bardzo się ucieszyłem; po głębszej lekturze uznałem, że jednak nie czuję powinowactwa. W efekcie tłumacz Maciej Froński, z którym miałem współpracować, przełożył całość. Ja nie mogłem się zmusić. A chodziło o Houellebecqua.

Z jednej strony szkoda, a z drugiej – w tak zwanym międzyczasie tłumaczyłeś kolejne perełki, jak piosenki sefardyjskie z ladino.

Tłumaczyłem też z jidisz i, nie mów nikomu, ale z włoskiego też!  Tu pomogła łacina, której uczyłem się w liceum. Cóż, języki drażnią moje podniebienie, pobudzają zmysły. To jak z wyglądaniem na świat przez jedno okno. Lepiej popatrzeć przez kilka, z różnych perspektyw.

Wierzysz w relatywizm językowy?

Coś w tym niewątpliwie jest. Czy wiesz, że w hiszpańskim istnieją trzy czasowniki odpowiadające polskiemu „być”? Mamy „być”, które jest immanentną cechą, mamy „być” jako stan przejściowy i mamy „być” w kontekście, że czegoś jest na przykład dużo. To musi o czymś świadczyć, z całą pewnością pogłębia pewną subtelność postrzegania stanów bytu. Dlatego też uważam przekład za wielkie dobrodziejstwo, za próbę zbliżenia do siebie różnych wrażliwości.

Cóż, ja jestem przekonana, że świat jest trochę inny po hiszpańsku, a inny po polsku. Zastanawiam się, czy, analogicznie, inny jest też po hiszpańsku i po katalońsku?

Kataloński stoi trochę okrakiem między francuskim, prowansalskim i hiszpańskim kastylijskim. Przy tym ostatnim wydaje się bardzo żywy, bardzo rozgadany. Strukturalnie jest trochę podobny do angielskiego – w tym sensie, że istnieje w nim bardzo dużo słów jednosylabowych, mieszczących w sobie mnóstwo treści. Wyrazy kończą się szybciej niż po hiszpańsku, więc wszystko nabiera tempa. Hiszpanie są od Katalończyków, przynajmniej językowo, bardziej stateczni.

Teoria relatywizmu językowego głosi, że język porządkuje rzeczywistość. Ja myślę, że porządkuje raczej to, co za nim idzie: skojarzenia kulturowe. My, Polacy, jesteśmy narodem dość homogenicznym; we Włoszech czy właśnie w Hiszpanii jest zupełnie inaczej. Odpowiedź na pytanie, skąd jesteś, od razu przypisuje ci pewne cechy: nie tylko jak mówisz, ale co jesz, co śpiewasz. Zetknięcie z językiem, z dialektem jest jak otwarcie drzwi do pokoju: atakują cię dźwięki, zapachy, smaki, które dostarczają całej mnogości informacji.

Opowiadasz ze znawstwem o Włoszech, o Hiszpanii, a przypomniało mi się teraz, że swego czasu odmówiłeś dołączenia do naszej fejsbukowej grupy książkowej, twierdząc, że nie jesteś człowiekiem Śródziemnomorza – ani nawet czytelnikiem tegoż. Mam ochotę zapytać: jak rozumiesz rzeczownik „Śródziemnomorze”? To denerwujący neologizm czy rzeczywista kategoria potrzebna do opisywania świata? Z jakiegoś powodu przecież wybrałeś iberystykę…

Tak, ale chyba nie z powodu Morza Śródziemnego. Chociaż kto wie? Planowałem studiować anglistykę w Poznaniu, ale nie miałem ochoty na wyjazd do innego miasta. Spojrzałem więc na mapę Europy, zobaczyłem Hiszpanię, pomyślałem: egzotyczny kraj, dziki, trochę arabski, trochę żydowski, trochę chrześcijański, niepodobny do innych. To chyba ta wielokulturowość mnie przyciągnęła. Teraz, gdy o tym myślę, przyznaję ci rację – jest ona skutkiem wędrówek rozmaitych ludów po Morzu Śródziemnym. I to ludów, o których nawet dzisiaj nie pamiętamy: w wypadku Hiszpanii mamy przecież jeszcze na przykład dawno zapomnianych Iberów.

Przypomnę Ci, że zajmowałeś się też Portugalią, która wprawdzie nie leży nad Morzem Śródziemnym, ale kulturowo ma z nim wiele wspólnego, oraz Francją, szczególnie Georgesem Brassensem, który wychował się w Prowansji i bardzo kochał Południe. Czy coś spaja dla Ciebie te wszystkie wątki?

To, że jest tam cieplej niż u nas (śmiech). I nie do końca jest to żart. Klimat sprawia, że mieszkańcy krajów śródziemnomorskich mają większą skłonność do plenerowych biesiad, do wspólnego śpiewania… Mnie Południe kojarzy się właśnie z sympozjonem, z sokratejską ucztą, gdzie wspólny stół jest pretekstem  do rozmowy – czasem o czymś krotochwilnym, a czasem o czymś wielkim i ważnym. To oczywiście pewien ideał, jednak na Południu istnieją doskonałe warunki, by mógł się zrealizować. Wracając do grupy „Klub Śródziemnomorskiej Książki” – oczywiście był to z mojej strony żart i zaraz szybciutko się zapisałem. Chociaż przyznam, że chętniej należałbym do „Klubu Książki w Ogóle”. Dostrzegam bowiem wspaniałe elementy także w literaturach innych regionów, w tym krajów Północy.

Teraz musisz powiedzieć mi kilka słów o swoich ulubionych autorach.

Z zaciekawieniem sięgam po książki autorów egipskich i marokańskich. Podobnie jak ty, uwielbiam też Kawafisa, który w swojej poezji uchwycił esencję Śródziemnomorza. Co ciekawe, poznałem go przez Hiszpanię – tłumaczyliśmy Llacha, Katalończyka, który nagrał w Hiszpanii, w samym końcu reżimu Franco, płytę pt. Viatge a Ítaca (1975). Część oparta jest na wierszu Itaka Kawafisa. To przepiękna kompozycja. W kolejnych fragmentach Llach umieszcza Itakę w Katalonii.

Artysta ten nagrał też piosenkę Grecki statek; inny znany utwór, Karczma nad morzem, oparł na wierszu Stary człowiek Kawafisa. Oto sędziwy mężczyzna siedzi w tawernie, przygląda się młodym ludziom, płacze nad odchodzącym życiem i tym, że nie korzystał z jego przyjemności. Zarówno Llach, jak i Kawafis – obaj homoseksualiści – być może mówią tu o tym, że w sposób otwarty nie mogli spełnić się miłośnie. Dla Llacha była to podobno najbardziej polityczna piosenka, jaką nagrał. Mówiła więcej, niż tylko o emancypacji Katalończyków i gejów. To był krzyk przeciw wszelkiej opresji, przeciw tradycjonalistycznemu reżimowi, który nie zgadzał się na żadne odstępstwo od dogmatu. I tak właśnie zainteresowałem się Kawafisem…

Dla mnie Kawafis to przede wszystkim podróż. W jednym wywiadów z Tobą przeczytałam zaś, że prawie nie podróżujesz. Jakoś bardzo dało mi to do myślenia. Najpierw zasmuciło, a potem wzbudziło podziw – może oznacza to, że nie masz od czego uciekać?

Nie mam czasu na podróże, to bardzo prozaiczny powód.  Zresztą czy podróż musi być zawsze daleką wyprawą? Miron Białoszewski napisał Balladę o zejściu do sklepu – i jest to przecież  literatura podróżnicza, pełna zachwytu drogą i pełna ciekawości, która stanowi kwintesencję podróży.

Co więcej, podróżowaniem jest dla mnie tłumaczenie. To podróż przez język, przez wyobraźnię, przez różne wrażliwości. Tłumacząc tekst, muszę wymyślić sobie świat językowy, w którym będzie odbywać się moja praca; wymyślić sobie rzeczywistość i jej wewnętrzną polszczyznę. To zawsze podróż w nieznane – przy okazji odkrywania światów tekstu oryginalnego. To też podróż do granic mojej wyobraźni, mojej wrażliwości, uważności językowej i nie tylko. I jest to podróż, którą odbywam zupełnie sam.

A najważniejsze podróże odbywamy właśnie w ten sposób… Zresztą Ty chyba często dokonujesz takiego wyboru. W jednym z wywiadów powiedziałeś, że ludzkość to dla Ciebie fuszerka.

Tak, i uciekam od niej w literaturę. I w muzykę. Twórczość wszelaka stanowi przestrzeń, w której możemy uwrażliwiać się na to, co w nas dobre, na te elementy, które uratują człowieka przed nim samym. Literatura pisana wrażliwością jest w stanie nas ocalić. To, co zrobiliśmy z planetą, przemoc i triumf bogactwa nad ubóstwem, to dramat. Jesteśmy pasożytami. Wiele we mnie wdzięczności wobec tych, którzy ratują wszelkie piękno – zarówno duchowe, jak i fizyczne, w tym piękno przyrody.

Ja mam w sobie wiele wdzięczności za Twój niezwykły przekład poezji Salvadora Espriu. To pierwszy w polszczyźnie książkowy wybór wierszy najwybitniejszego katalońskiego poety XX wieku. Dla mnie zachwycający: alegoryczny, pełen biblijnych i mitologicznych nawiązań, aktualny do bólu.

Ilekroć zaglądałem do tytułowego poematu Skóra byka, przeszywał mnie dreszcz myślałem: Jezu, jakie to jest dobre. Ileż tam jest o tożsamości, o emancypacji, o podmiotowości, o dumie egzystencjalnej! Ileż o dumie z tego, że się przetrwało! Później przeczytałem na nowo cały zbiór i zrozumiałem, że nie można go przełożyć fragmentarycznie – w tych wierszach jest pewien rytm pojęć, pewne wątki nieustannie wracają. Dołączyłem też do niego tom Godziny oraz Cmentarz Sinery. Ten ostatni opowiada o podróży par excellence – narrator zbliża się do cmentarza, przechodzi przezeń, aż wreszcie rozpoczyna wędrówkę po grobowcu. Cała książka stanowi zaś podróż po świecie Salvadora Espriu, po pamięci, po mitologii.  Pomyślałem, że może ja przyczynię się do rozpoczęcia podróży Espriu do Polski. I może ktoś pociągnie to dalej?

We mnie mocno rezonuje pierwszy wiersz z tomu, Próba kantyku w świątyni. Wydaje mi się napisany dla dzisiejszych Polaków. Zresztą w całej poezji Espriu mamy wątki, którym wszyscy powinniśmy się przyjrzeć: i tematykę wolności, i moralność społeczną, i bardzo śródziemnomorski motyw małej i dużej ojczyzny.

To wiersz bardzo mocny poetycko i rzeczywiście ma przesłanie potrzebne także polskiemu czytelnikowi. Ojczyzna może źle nas traktować, ale to nie znaczy, że mamy przestać ją kochać. Choć etymologicznie pochodzi od ojca, to warto traktować ją trochę jak dziecko: uczyć akceptacji dla rozmaitości, tolerancji, inkluzywności. Ta ostatnia jest bardzo u Espriu istotna – on nie był nacjonalistą katalońskim. Nie bez powodu swój najbardziej znany poemat zatytułował Skóra byka – chodzi tu oczywiście o Hiszpanię. I choć wiersz napisał po katalońsku, to ogromnie radował się z przekładu hiszpańskiego, który zresztą pojawił się dość szybko i cieszył dużym zainteresowaniem.

Notabene, katalońskość wydaje mi się bardziej otwarta – i śródziemnomorska – niż kastylijskość. Katalończycy bardzo mocno identyfikują się z Mare Nostrum, podczas gdy Kastylijczycy przez długi czas zorientowani byli na Atlantyk, na którym budowali swoją potęgę. Z drugiej strony Espriu podkreśla, że wędrówka, tak typowa dla całego basenu Morza Śródziemnego, to wspólny los wszystkich: i Katalończyków, i Aragończyków, i Andaluzyjczyków. Zaczęła się wraz z Narodem Wybranym, który musił opuścić Ziemię Obiecaną – pojawia się tu mit powrotu, który, mam nadzieję, jest bardzo czytelny także dla nas. Zachęca do refleksji i zadania sobie pytania: skąd jesteśmy? Czy słuszne było w Polsce odwrócenie się od orientalizmu?

Na koniec podkreślmy, że u Espriu zawsze obecne jest morze – emblematyczna przestrzeń wędrówki. Wędrówki, czyli szukania i błądzenia, nie tylko podróży z punktu A do punktu B. Na morzu nie widać, co jest po drugiej stronie; zostaje sama ciekawość i nadzieja.