Tożsamości się nie znajduje, tożsamość się konstruuje. Rozmowa z Dionisiosem Sturisem

Dionisios Sturis urodził się w 1983 roku w Grecji, a wychował w Polsce. Jest dziennikarzem i pisarzem. Przez wiele lat współpracował z radiem TOK FM, gdzie zajmował się polityką zagraniczną; publikował w „Gazecie Wyborczej”, „Dużym Formacie” i „Polityce”. Zasłynął licznymi reportażami prasowymi i radiowymi oraz książkami o współczesnej Grecji. Był wielokrotnie nominowany do prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym Nagrody Grand Press, Nagrody PAP im. Kapuścińskiego i Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki. (fot. M. Safianik)

Julia Wollner: Podobno o tym, co dzieje się teraz za naszą wschodnią granicą – mam oczywiście na myśli wojnę w Ukrainie – w Grecji mówi się inaczej, niż u nas.

Dionisios Sturis: Na szczęście grecki rząd opowiada się po stronie jedności europejskiej; wyraził zgodę na sankcje wymierzone w Rosję, podkreślając, że to ona pełni funkcję agresora. Premier Mitsotakis regularnie rozmawia z prezydentem Zelenskim. Inaczej jednak patrzy na sytuację część greckiej lewicy i duża część społeczeństwa – wiele razy słyszałem opinie, że Ukraina i Zachód prowokowały Rosję, że Rosja ma do Ukrainy prawo, że Putin atakując Ukrainę, upomia się o to, co mu się nelaży, a w dodatku bierze w obronę rosyjską mniejszość. Z Rosją Grecję łączy religia i historia – Rosjanie pomagali Grekom w trudnych momentach dziejowych, choćby w 2 połowie XVII wieku, gdy pod wodzą księcia Orłowa, próbowali wyzwolić Greków spod osmańskiej okupacji. Paradoksalnie jednak, Grecy wielką sympatią darzą także Ukrainę. Pamiętajmy, że to w Odessie powstała Filiki Eterija, pierwsza organizacja skupiająca greckich działaczy marzących o niepodległym państwie, to tam szykowana była rewolucja przeciwko Turkom (która ostateczenie wybuchła w 1821 roku). W Mariupolu, na Krymie i innych miastach od setek lat żyją etniczni Grecy – obecnie jest ich tam blisko 100 tysięcy. W pierwszych dniach po napaści Rosji na Ukrainę zginęło dziesięciu z nich. To wszystko jednak zdaje się nie poruszać moich rozmówców, z którymi spierałem się kilka dni temu podczas pobytu w Atenach. Mamy bardzo różne patrzenie geopolityczne, co mnie mocno irytuje. Krew się we mnie gotuje, gdy Grecy nie chcą jednoznacznie przyznać, kto jest za tę wojnę odpowiedzialny. W dzień po rozpoczęciu walk Grecka Partia Komunistyczna zorganizowała manifestację – najpierw protestowano pod ambasadą rosyjską, a zaraz potem pod amerykańską, uważając, że obie siły są za wojnę współodpowiedzialne.

Uświadamiasz Greków w takich sytuacjach? Chcesz im tłumaczyć świat?

W tej konkretnej sprawie tak,  bo doskonale wiemy, kto jest agresorem, a kto ofiarą. Na naszych oczach runął znany nam porządek – ludzie naszego pokolenia wyrastali w przekonaniu, że wojna jest przeszłością. Nie ma we mnie zgody na rozwadnianie winy Putina. Ale ta sytuacja jest wyjątkowa. Zwykle, gdy przyjeżdżam do Grecji, nastawiony jestem na słuchanie, na doświadczanie. Nieustannie się Grecji uczę.

Nowe, trzecie już wydanie Twojej książki Grecja. Gorzkie pomarańcze, ukazało się niedawno, po 9 latach od premiery. Czego nauczyłeś się w tym czasie?

W Grecji był to bardzo dynamiczny czas i bardzo wiele się w niej zmieniło. Pracę nad książką rozpocząłem w roku 2012, kiedy rozpędzał się kryzys: gospodarczy, polityczny, społeczny; kryzys myślenia o historii, o Grecji, o Europie, o tożsamości. Kryzys omnipotentny. Kiedy reportaż ukazał się rok później, nikt nie wiedział, ile ten kryzys potrwa, choć wieszczono, że bardzo długo – i, rzeczywiście, poniekąd nadal trwa. Na pewno jednak kryzys nie organizuje już myślenia Greków o nich samych. Ludzie do niego przywykli, stał się nową normą. Politycznie do Grecji wróciła pewna stabilność. W książce opisuję ciągle powtarzające się wybory i rządy upadające jeden po drugim; teraz, od roku 2015 roku, mamy już drugi stabilny rząd. Zadziała się też inna bardzo ważna rzecz: sukces, a potem porażka Złotego Świtu. O tej neonazistowskiej partii piszę zarówno w Gorzkich pomarańczach, jak i – bardziej wyczerpująco – w Zachodzie słońca na Santorini. Ugrupowanie to, które od lat 80. zeszłego wieku funkcjonowało na marginesie greckiej polityki, niedawno zostało uznane za organizację przestępczą, a jej członkowie usłyszeli wyroki wieloletniego więzienia. Wcześniej jednak zdążyli przekonać do siebie prawie pół miliona wyborców i wejść do parlamentu, zdobywając 18 mandatów. Zdążyli też skartować tysiące uchodźców i imigrantów i zamordować co najmniej 3 osoby. Rok 2020, gdy skończył się potężny proces Złotego Świtu, pokazał więc jednoznacznie, że grecka demokracja jest w stanie obronić się przed neonazistami. Rok kolejny był natomiast ważny ze względu na 200-lecie wybuchu rewolucji, która doprowadziła do powstania państwa greckiego – Grecy mieli świetną okazję, , by zastanowić się, czym jest dzisiaj greckość. Warto przypomnieć, że kilka lat temu parlament przyjął ustawę o automatycznym nadawaniu greckiego obywatelstwa dzieciom imigrantów, które uczą się w greckich szkołach; mogą je również otrzymać dorośli po zdaniu specjalnego egzaminu. Pojawili się więc czarnoskórzy Grecy lub Grecy, którzy na świat przyszli wAfganistanie czy Pakistanie. Wielu z nich, mimo że mieszkali w Grecji przez całe dekady, nie mogło się doprosić o formalne uregulowanie statusu, o oficjalne włączenie w obręb greckości. Teraz nareszcie jest to możliwe. Grecja to kraj, w którym kiedyś chętnie pozbawiano obywatelstwa – przypomnijmy, że junta czarnych pułkowników odebrała je nawet Melinie Mercouri; nadawać go jednak nie chciano, by – jak mówili niektórzy – nie doprowadzać do rozrzedzania greckiej krwi. To się wreszcie zmieniło.

Książkę Dionisiosa Sturisa “Grecja. Gorzkie pomarańcze“ kupisz w sklepie Lente (tutaj)

A co zmieniło się w Tobie, w Twoim stosunku do Grecji?

Zacznę od tego, że pisanie to dla mnie  w pierwszej kolejności opowiadanie historii… samemu sobie. Z każdą nową książką dowiaduję się o sobie czegoś nowego. Jeśli bym nie pisał, znałbym siebie o wiele słabiej. Kiedy niedawno pracowałem nad reportażem Zachód słońca na Santorini, miałem okazję po raz kolejny przyjrzeć się historiom opisanym w Gorzkich pomarańczach. Stwierdziłem, że upływ czasu pozwolił mi spojrzeć na Grecję bardziej samodzielnie, już tylko moim własnym okiem, a nie za pośrednictwem ojca, jak działo się to wcześniej. Przez wiele lat moja trudna relacja z nim rzutowała na mój związek z Grecją, na moje bycie Grekiem.

Jestem zaskoczona… W jednym z wywiadów powiedziałeś przecież – doskonale pamiętam! – że nie jesteś Grekiem, a stuprocentowym Polakiem!

Masz zapewne na myśli jakąś rozmowę, która odbyła się przy okazji pierwszego wydania Gorzkich pomarańczy. Byłem młody, niedojrzały i  onieśmielony, więc dawałem się wciągnąć w grę, którą nieustannie prowadzili ze mną dziennikarze oczekujący, bym określił się procentowo: na ile jestem Polakiem, a na ile Grekiem? W każdym wywiadzie odpowiadałem co innego.

Tymczasem te procenty niewiele o nas mówią; poza aspektem narodowym na naszą tożsamość składa się przecież wiele innych czynników. Sporo piszę o tym w Zachodzie słońca na Santorini. Recenzje Pomarańczy podkreślały też wielokrotnie, że, tworząc reportaż, odnajdywałem jednocześnie swoją grecką tożsamość. Także w tym wypadku nie protestowałem; dzisiaj jednak wiem, że tożsamości się nie odnajduje. Tożsamość nie leży i nie czeka na nasze odkrycie; cały czas ją tworzymy, konstruujemy z różnych kawałków.

Tożsamość to dziś ogromnie ważne słowo: zarówno dla twórców i czytelników magazynu Lente, gdzie tematem roku jest DOM, jak i dla wszystkich nas, będących od kilkunastu dni świadkami wojny, w której o tę tożsamość walczy się z narażeniem życia. W Santorini wspominasz, że w młodości, podczas przekraczania greckiej granicy, zostałeś zatrzymany jako obywatel, który nie odbył służby wojskowej. – Pan jest uciekinierem – powiedział do Ciebie celnik. W Pomarańczach przedstawiasz historię swojej rodziny, swoich dziadków, którzy byli uchodźcami. Bardzo to w Tobie tkwi? 

Długo myślałem, że nie. Moją historię rodzinną odkrywałem już jako dorosły człowiek, gdy zacząłem pisać i zbierać materiały do książek. Dowiedziałem się wtedy, że dziadkowie ze strony ojca uciekli z Grecji w czasie wojny domowej i razem z grupą 14 tysięcy innych uchodźców dotarli do Polski. Żyli tu  ponad 20 lat i mocno się z Polską związali. Zanim poznałem tę historię,  pracując jako reporter radiowy, nie bardzo rozumiałem dlaczego tak bardzo ciągnie mnie właśnie do towarzyszenia uchodźcom czy imigrantom, do opisywania ich historii. Relacjonowałem na przykład  dramatyczny strajk głodowy afrykańskich imigrantów w Atenach i Salonikach (po latach życia w Grecji nie mieli dokumentów pozwalających na podróż do ojczyzny i spotkanie z bliskimi oraz na legalną pracę); potem wybuchła arabska wiosna, a ja poleciałem na Maltę, by porozmawiać z uchodźcami z Libii. W Jordanii odwiedziłem  obóz dla uchodźców palestyńskich, prowadzony przez ONZ. Te tematy wydawały mi się najważniejsze – i nie rozumiałem, dlaczego. Zmieniło się to wtedy, gdy opowiadałem sobie historię greckiej wojny domowej i mojej rodziny. Bolesne doświadczenie moich krewnych – a w konsekwencji także moje – popychają mnie do opisywania współczesnego doświadczenia uchodźczego. W Nowym życiu piszę wręcz, że mam w sobie gen uchodźczy… I tak chyba jest.

Wszystko to nabiera nowego znaczenia w obliczu wojny w Ukrainie.

Moje książki pisałem trochę po to, by obudzić polskich czytelników i czytelniczki, polskie społeczeństwo; przypomnieć, że mamy obowiązek pomagać uchodźcom. Po pierwsze dlatego, że podpisaliśmy Konwencję Genewską, po drugie – sami wiele razy byliśmy uchodźcami, po trzecie – doskonale wiemy jak pomagać. Pomogliśmy przecież uchodźcom z Grecji! Z przyjęcia ich wynikły same dobre rzeczy, ale, odwracając się od uchodźców w ostatnich latach, chyba o tym zapomnieliśmy. Teraz znowu zapisujemy piękną kartę – empatią, otwartością, serdecznością i chęcią niesienia pomocy uchodźcom z Ukrainy.

Opowiadając o greckich uchodźcach w swojej książce, piszesz, że nie poznali, co to dyskryminacja ani otwarta niechęć, choć mieli ciemniejszą skórę i odmienne rysy. Ludzie koczujący na granicy białoruskiej nie mieli tego szczęścia… i nadal nie mają. Im nie chcemy pomagać, a Ukraińców witamy z otwartymi ramionami.

 Myślę, że w jakimś stopniu, niestety, jesteśmy rasistami. Nasze otwarcie ogranicza się do uchodźców, którzy wyglądają tak jak my, których język brzmi podobnie, którzy są naszymi sąsiadami – tymczasem ludzie na granicy z Białorusią wyglądają inaczej, ich życie wielu Polakom i naszemu rządowi z jakiegoś powodu wydaje  się mniej ważne, mają dla nich mniej zrozumienia i empatii.  Grecy nie wyglądali jak my i nie mówili podobnym językiem, ale wtedy łączyło nas coś innego – doświadczenie wojny. To było kluczowe – wszyscy pamiętali, czym jest wojna. Wszycy zaczynali od nowa, wszyscy byli tak samo biedni.

Mówiliśmy o tym, na ile częścią Twojej tożsamości jest Grecja i uchodźstwo.  Na ile stanowi ją bycie reporterem?

Myślę o sobie jako o reporterze. W ostatnich dniach ta cząstka mnie odezwała się zresztą bardzo mocno. Wybuch wojny zastał mnie w Grecji, na wyspach, gdzie zbierałem materiały do książki kucharskiej. Poczułem nagle potworną nieadekwatność tego, co tam robię – powinienem być gdzie indziej, mówić o czym innym. W odróżnieniu od wielu kolegów i koleżanek pracujących w tym zawodzie, nie mam w sobie jednak chęci, by jeździć w tereny, gdzie jest niebezpiecznie, na wojnę, w miejsce konfliktów zbrojnych. Jestem raczej reporterem, który pojedzie tam później, zbierać inny rodzaj opowieści.

Któryś z dziennikarzy nazwał Cię beneficjentem kryzysu, bo najbardziej znane opowieści, jakie wyszły spod Twojego pióra, traktowały właśnie o nim. Może dlatego z pewnym zaskoczeniem odkryłam Twoją książkę Kalimera. Grecka kuchnia radości. Poważny dziennikarz-politolog, opisujący zmagania Grecji z trudnościami ekonomicznymi i społecznymi, nagle wydaje zbiór przepisów kulinarnych.

Przed chwilą mówiłem o poczuciu nieadekwatności, ale była to szczególna sytuacja. Jedzenie stanowi bardzo ważny element naszego życia, ja zaś mam wielki szacunek dla tych, którzy potrafią o nim dobrze pisać i opowiadać. Moje książki o jedzeniu to zresztą nie tylko przepisy – wkładam do nich historie, które opisują Grecję. Kiedy powstawała Kalimera, istotne było jeszcze jedno – w pandemii wszyscy szukaliśmy jakiegoś ukojenia. Jedzenie spełnia tę funkcję. Zresztą rzeczywistość bardzo rzadko bywa tylko jakaś jedna – tylko słodka albo tylko gorzka, jasna lub mroczna. W tej binarności rzadko mieści się też dobry reportaż. Dlatego nie ma sprzeczności, że czasem piszę o polityce, wojnach i uchodźstwie, a czasem o tzatzikach. Weźmy grecką gościnność, słynną filoksenię. Grecy uważają, że to ich cecha narodowa – zresztą podobnie jak Polacy. Lubią o sobie myśleć, że są niezwykle gościnni i na ogół są – doświadczam tej gościnności praktycznie za każdym razem, gdy jestem w Grecji. Ale często też ta ich otwartość kończy się, gdy przybysz ma ciemniejszą skórę, gdy jest uchodźcą lub imigrantem. Kogoś takiego rzadziej zaproszą do domu, nie ugoszczą tak, jak powinni, czyli zgodnie z zaleceniami Homera. Mówił mi o tym na przykład znany raper Negros tu Moria, którego rodzice przyjechali do Grecji z Ghany. Negros nie ma innej tożsamości poza grecką, bo urodził się i mieszka w Atenach, ale Grecy często odmawiają mu prawa do tej greckości – matka jego dziewczyny ostrzegła go kiedyś, by się nie łudził, bo jej córka wyjdzie za mąż za „prawdziwego Greka”. Wtedy myślę, że grecka filoksenia to mit. Ale chwilę później czytam o rybakach z wyspy Lesbos, którzy, ryzykując własne życie, ratują uchodźców z tonących kajaków, albo o wyspiarskich staruszkach, które kołyszą do snu płaczące uchodźcze dziecko i dzielą się z jego matką skromnym obiadem. I jedna opowieść, i druga jest prawdziwa.

Pokazując, że jest różnie, raz tak, raz tak, mam wrażenie docierać do jakiegoś sedna, do jakiejś prawdy.

Mówisz, że Grecy są wybiórczo gościnni, a mnie przypomina się jeszcze jedna śródziemnomorska cecha, na którą trudno nie zwrócić uwagi. Gorzkie pomarańcze zaczynają się od opowieści o tym, jak na początku lat 80. Twoja mama sprząta w tajemnicy przed ojcem, greckim macho, salonickie klatki schodowe, żeby zarobić na powrót do Polski z dziećmi. Historia już zbyt długo opowiadana była z punktu widzenia mężczyzn – powiedziałeś nawet w jednym z wywiadów. Kiedyś uznałabym takie oświadczenia za frazes, ale wraz z wybuchem wojny, kiedy w mojej dzielnicy pojawiły się ukraińskie kobiety z dziećmi, dotarła do mnie prawdziwość tego zdania.

Na szczęście zmiany mają miejsce i zachodzą nawet w Grecji, choć może trochę wolniej. W greckiej polityce pojawia się coraz więcej kobiet; od niedawna mamy nawet kobietę piastującą urząd prezydentki. Pani Sakielaropulu sprawdza się doskonale, jest powszechnie szanowana i lubiana. Jednoczy Greków, którzy bardzo lubią się dzielić. Ale z drugiej strony w Grecji nadal panuje patriarchat. Obowiązuje jeden wzór rodziny: heteroseksualnej, z ojcem zarabiającym na jej utrzymanie i matką, która rezygnuje z pracy, by zajmować się dziećmi. Układ ten niszczy także mężczyzn – podczas kryzysu wielu z nich, straciwszy pracę, czuło się tak upokorzonymi, nie radzili sobie z presją, zdecydowanie cześciej niż kobiety popełniali samobójstwa. Niepokoją także  dane dotyczące śmierci kobiet z rąk partnerów czy mężów. Greckie władze rozważają wprowadzenie do kodeksu karnego nowej kategorii: kobietobójstwa. Z roku na rok tego rodzaju zbrodni niepokojąco przybywa. A dotąd kary za zamordowanie żony czy narzeczonej miały niewielki wymiar, bo sądy (sędziowie) zawsze znajdowały okoliczności łagodzące. Maczyzm ma się więc nadal dobrze, jest też konserwowany przez kościoł, który propaguje tradycyjną wizję rodziny i podział ról na kobiece i męskie. A jednak niedawno udało się w Grecji zalegalizować związku partnerskie osób tej samej płci; przyznano im też prawo do przysposobienia dziecka. Grecka odsłona #metoo, która miała miejsce później, niż w innych krajach, a swą główną bohaterkę odnalazła w postaci znanej żeglarki, mistrzyni olimpijskiej Sofii Bekatoru, pokazała, że i media, i społeczeństwo potrafiło już stanąć po właściwej stronie. I w ten sposób Grecja też konstruuje swoją tożsamość.