kultura książki ludzie

W słońcu wiecznie zielonego ucha. O Giannim Rodarim z Jarosławem Mikołajewskim rozmawia Ewa Nicewicz

W 2020 roku obchodzimy setną rocznicę urodzin jednego z najwybitniejszych włoskich autorów dla dzieci i młodzieży, Gianniego Rodariego (1920–1980), laureata Nagrody im. Hansa Christiana Andersena – najważniejszego międzynarodowego odznaczenia przyznawanego za twórczość dla dzieci. Polscy czytelnicy mogli zapoznać się z jego utworami już w PRL-u dzięki znakomitej pracy translatorskiej Janusza Minkiewicza, Zofii Ernstowej czy Hanny Ożogowskiej. Po ’89 roku najważniejszym tłumaczem tekstów Rodariego jest bez wątpienia Jarosław Mikołajewski – poeta, pisarz, italianista, autor 6 cieszących się dużym powodzeniem przekładów prozą i wierszem. Spotykamy się więc, żeby porozmawiać o początkach fascynacji włoskim twórcą i tłumaczeniu jego książek.

Pierwsze przekłady tekstów Gianniego Rodariego zaczęły ukazywać się w Polsce w pierwszej połowie lat ’50. Kiedy Ty zetknąłeś się z twórczością tego autora i jakie wywarła ona wtedy na Tobie wrażenie?

To jedno z najtrudniejszych wyzwań dla pamięci i samoświadomości – uzmysłowić sobie, kiedy coś stało się po raz pierwszy. Trochę jak z kryminału, kiedy detektyw pyta podejrzanego, co robił 32 lata wstecz o 15.48… Ale „zetknięcie się” chyba pamiętam. To było w dzieciństwie, w latach ’60 lub na początku ’70 XX wieku, w Płońsku, na ulicy Warszawskiej, w domu cioci Hali, stryja Onufrego i kuzynów Jurka i Andrzeja. Spędzaliśmy tam z bratem co roku część wakacji i któregoś razu znalazłem na półce książkę Gelsomino w kraju kłamczuchów. Pamiętam okładkę i piękne ilustracje Szancera, a także miękkość papieru zaczytanego egzemplarza. Ale tym, co pamiętam najlepiej, jest wrażenie, jakie zrobiła na mnie wtedy potęga głosu Gelsomina. To, że chłopiec – dobrze pamiętam? – wbrew własnej woli potrafił roztrzaskać na kawałeczki szkolną tablicę. Albo że kibicując swojej drużynie, zdobywał bramki dla przeciwników.

Tak było, potrafił też siłą głosu strącać gruszki z drzewa, co przysporzyło mu nie lada kłopotów. Wracając do Rodariego – od Twojego pierwszego spotkania z nim minęło trochę czasu, zdążyłeś poznać wiele innych jego utworów. Za co cenisz go dzisiaj?

Za co go cenię?… Wiesz, ja nigdy nie wiem, za co kogoś cenię. Nie mam chyba w sobie zdolności do cenienia. Raczej lubię. Zdarza się, że kogoś bardzo chwalę, a słuchacz mówi: przecież to ladaco, nygus, w dodatku nieutalentowany i nieaktualny. A ja lubię i już. Czasami cenię kogoś wbrew temu, że go nie lubię, ale to już inna sprawa… Gdybym jednak miał dojść do jakiegoś jądra cenienio-lubienia Rodariego, to powiedziałbym, chyba, że cenię go i lubię za tę jego świeżą nieoczywistość – przyczynę pisarskiego zabiegu, dzięki któremu w spodziewanym świecie pojawia się nagle coś zaskakującego, niespotykanego: jak żyrafa, która zajmuje miejsce w wilka w opowiadaniu o Czerwonym Kapturku z Bajek przez telefon. Jak wspomniany już Gelsomino, który posiada nadprzyrodzoną moc głosu, a przecież dzieci – podobnie jak ryby – na ogół głosu nie mają, a przynajmniej niewielu dorosłych ich słucha. Albo jak baron Lamberto, który „był sobie dwa razy”, nie raz… Rodari patrzy na świat, jak gdyby nie wiedział, że ma on swój obyczaj, bieg czy porządek. Napisał zresztą kiedyś taki wiersz o sympatycznym starszym panu, który miał jedno niedojrzałe, dziecinne ucho (ja też znałem kogoś takiego – pewną mądrą panią). Dzięki niemu ten starszy pan słyszał rzeczy, które zwykle umykają dorosłym: mowę drzew, ptaków, płynących po niebie chmur i szemrzących strumyków, rozumiał tajemny język dzieci. I taki właśnie jest Rodari. I stąd u niego – z takiego postawienia świata na głowie – rodzą się wariantowe wersje historii, ale też zabawne opisy czy dialogi. No jakoś chyba za to go lubię.

W PRL-u Rodari uchodził za twórcę poprawnego politycznie i jako taki – zwłaszcza na początku, w latach ’50 – był silnie promowany przez władze. Janusz Minkiewicz, pierwszy tłumacz jego wierszy, pisał o nim, że to „najwybitniejszy poeta postępowych Włoch”. Jak w tamtych czasach odbierali dzieła Rodariego Twoi rówieśnicy?

Po przeczytaniu GelsominaNajmniejszej historii ludzkości (uwaga: Opowieści o Cebulku nie czytałem) chyba próbowałem mówić o tych książkach kolegom, ale pamiętam, że nikt tego nie czytał. Dopiero później, kiedy zagadnąłem o Rodariego przyjaciela, wielkiego językoznawcę profesora Jerzego Bralczyka, spotkałem się ze spontaniczną, radosną i wdzięczną reakcją. Chyba trafiłem w jakąś dziurę w czytaniu Rodariego: jak gdyby czytelników w Polsce miał licznych przede mną, w pokoleniu Bralczyka, a nowi jeszcze się nie urodzili. Tak oto biblioteczka domowa płońskich kuzynów przechowała dla mnie autora już nie czytanego – na szczęście nie bezpowrotnie.


Nie bezpowrotnie także dzięki Tobie! Jesteś przecież autorem największej liczby przekładów Rodariego po ‘89 roku. Jak to się stało, że zacząłeś tłumaczyć jego teksty? Czy to była Twoja inicjatywa, czy propozycja wyszła od wydawcy?

Czytaliśmy Rodariego z nieodżałowaną Danielą Zawadzką w ramach zajęć z języka włoskiego na Uniwersytecie Warszawskim. Rodari był wówczas, a mówimy o latach ’80, niemal zupełnie zapomniany – przynajmniej dziś mam takie wrażenie, niepoparte studiami. To, że ona go znała, było w tamtym czasie anomalią, rzekłbym, historyczną, ale nie biograficzną. Bo ta miła lektorka znała go dzięki swojej mamie, pani Celeste Zawadzkiej, Włoszce, która wyszła za mąż za Polaka i prowadziła lektorat włoskiego na Politechnice Warszawskiej. Myślę, że dla pani Celeste Rodari był jednym z ważniejszych autorów czytanych w domu, a dzięki niej stał się bliski także jej córce – naszej Danieli. Pani Celeste miała zresztą przez swoje włoskie pochodzenie i przez to, że polskiego nauczyła się późno, rodariańską przypadłość tworzenia nieistniejących słów. Mawiała na przykład, że idzie się na chwilkę „rozdłużyć”, czyli się położyć… Wracając do naszej lektorki Danieli, na pierwszym i drugim roku proponowała nam ćwiczenia w oparciu o teksty Rodariego, głównie z Bajek przez telefon. Jednym z opowiadań, które z nią wtedy czytaliśmy, był Kryształowy Giacomo – o chłopcu, który nie umiał kłamać i który zarażał swoją prawdomównością innych. Jego szczerość i kryształowa czystość myśli przenikała nawet mury więzienia, w którym został osadzony przez tyrana. I tak oto, dzięki Giacomowi, przetrwała prawda, ludzie czerpali z niej siłę i – jeśli dobrze pamiętam – obalili tyrana… Otóż była to chyba pierwsza rzecz Rodariego, którą przetłumaczyłem. Był stan wojenny wprowadzony przez generała Jaruzelskiego i opowiadanko, baśń, wydała mi się w roku 1981 czy 1982 bardzo aktualna. Przełożyłem, zaproponowałem podziemnemu czasopismu „Młodzież Katolicka” wydawanemu przy duszpasterstwie akademickim kościoła św. Anny w Warszawie, ale ostatecznie go nie wzięli.

Zraziłeś się?

Po tym epizodzie do tłumaczenia Rodariego wróciłem, a raczej zająłem się nim poważniej, chyba dopiero na początku lat ’90. Rodariego nie było i nie było, a mnie to denerwowało i dziwiło. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale chyba sam zaproponowałem pewnemu wydawcy kilka książek tego włoskiego pisarza, jakże pokrewnego mojemu ukochanemu Janowi Brzechwie. I chyba zachęciłem go w ten sposób, że przetłumaczyłem fragmenty na własne ryzyko, zakładając, że zapewnienia o specyfice i wybitności tych tekstów na nic się nie zdadzą. Ale możliwe, że to wydawca zaproponował mi przekład, i tym samym nieświadomie wyszedł naprzeciw mojemu pragnieniu. Tak czy inaczej umówiliśmy się na tłumaczenie, przetłumaczyłem, ale wydawnictwo upadło albo się wycofało, i zostałem z niewydanymi przekładami… Tak, możliwe, że to ten wydawca rzucił pierwszą ideę – robię to zastrzeżenie, żeby nie skrzywdzić jego ewentualnej inicjatywności. Głowę mam jak sito i niektórych spraw, zwłaszcza z pewnych lat, po prostu nie pamiętam. Możliwe więc, że było całkiem inaczej… W każdym razie poznałem wtedy Kasię Woyciechowską i Małgosię Skowrońską, czyli wydawnictwo Muchomor, zaproponowałem gotowe przekłady. Potem poszedłem za ciosem, a raczej cios spadł na mnie sam. Pracowałem jako reporter w „Gazecie Wyborczej”, jeździłem do Włoch i często zabierałem ze sobą raz jedną, raz drugą córkę (potem urodziła się trzecia, i ją też zabierałem). Któregoś razu poleciałem na wywiad z Oliviero Toscanim. Weszliśmy we Florencji z córką Marysią do księgarni, wziąłem do ręki rymowaną wersję Pinokia opowiadaną przez Rodariego, czyli La filastrocca di Pinocchio, i przekład sam zaczął na mnie spływać strofkami Koziołka Matołka. Zadzwoniłem do Muchomora, powiedziałem co i jak, a Małgosia i Kasia postawiły sprawę jasno: opłaci się wydać na Boże Narodzenie, a żeby wyszło na Boże Narodzenie, musiałbyś przełożyć w dziesięć dni. Przetłumaczyłem więc, świetnie się przy tym bawiąc, i książeczka wyszła pod koniec 2002 roku.

Jarosław Mikołajewski, fot. Marcin Koźliński
Jarosław Mikołajewski, fot. Marcin Koźliński

A to był dopiero początek.

Zgadza się. W 2003 roku Muchomor wydał zaproponowane przeze mnie wcześniej Historyjki o Alicji, która zawsze wpadała w kłopoty i opowiadanie Interesy pana Kota, które zostało wznowione w 2013 roku, a w kolejnym roku – krótką powieść Był sobie dwa razy baron Lamberto, która z kolei doczekała się wznowienia w tym roku. Najwięcej trudności miałem ze znalezieniem wydawcy Kociej gwiazdy i towarzyszących temu zabawnemu, ale też wzruszającemu opowiadaniu, wierszyków. Historyjka zaczyna się od intuicji Rodariego – że starsi ludzie, którzy czują się niepotrzebni, idą na Largo Argentina w Rzymie, przeskakują ogrodzenie i zmieniają się w koty. Dziwnie kocham starych ludzi, uparłem się, że to przełożę. I przełożyłem, znów na własne ryzyko, żeby wydawcy wiedzieli, co to za perła. I dopiero po jakichś dziesięciu latach, w 2014 roku, na publikację zdecydowało się Wydawnictwo Literackie. A teraz pewna cudowna badaczka literatury dziecięcej męczy mnie, żebym potłumaczył wierszyki Rodariego. No i się zobaczy, co dalej.

Trzeba przyznać, że Twoje dotychczasowe przekłady Rodariego podbiły serca polskich czytelników. W 2004 roku Historyjki o Alicji, która zawsze wpadała w kłopoty zostały wpisane na Listę Honorową IBBY, a Interesy Pana Kota trafiły na deski szczecińskiego Teatru Lalek. Która z przetłumaczonych książek tego autora jest najważniejsza dla Ciebie i dlaczego?

Może właśnie Kocia gwiazda…? Bo nie wiem, czy to dla dzieci, czy dla dorosłych, i – co więcej – wcale mnie to nie obchodzi. To po prostu przezabawne dialogi, rzymskie sytuacje (jak spotkanie z turystami), walka o godność i wielkie pragnienie pozostania w życiu – tym żywym, kiedy człowiek nie jest skazany na samotność, tylko trwa w samym płomieniu świata i budzi zainteresowanie innych… Jest też ta niepokojąca historyjka o Alicji, która podczas kąpieli w morzu wpada do muszli i nagle uświadamia sobie, że nie ma ochoty wracać do świata ludzi. To wyjątkowo poruszająca opowiastka o dziewczynce, którą czeka przecież całe życie, a ona odkrywa pragnienie wiecznego snu. Rzecz całkiem niezwykła, jeden z utworów literatury światowej, który zrobił na mnie najsilniejsze wrażenie.


Czy ten Rodari, którego lubisz i cenisz, wpłynął jakoś na Twoją własną twórczość?

Tego się nigdy nie wie. Każdy przeczytany autor coś pozostawia pisarzom. Kiedyś w moim wierszu znalazłem wers, który mógłby być tłumaczeniem linijki Cesarego Pavesego… Skąd on tam się wziął? Przecież nie zrobiłem tego świadomie… Może w takim wypadku należałoby mówić nie o wpływie, a o braterstwie? W tonacji Rodariego, gdzieś pomiędzy wzruszeniem a zabawą, w formułowaniu dialogów i we fragmentach, gdzie dialog wychodzi z opisu, odnalazłem własny sposób mówienia i pisania. Rodari ośmielił mnie do tego, żebym opowiadał i rymował po swojemu, nie oglądając się na założenia. Odnalazłem też u niego nutę bliską Janowi Brzechwie, bardzo drogiemu mi poecie i opowiadaczowi dla dzieci (także tych, które wciąż tkwią w dorosłych). Moje wierszyki z tomu Zoo (Agora, 2019) dedykowałem zresztą „Janowi Brzechwie – / że go kocham, niech wie…”. Tyle tylko, że nawiązywanie do pisarza własnego języka niesie zawsze ryzyko imitacji. Z pisarzem języka innego niż ten, w którym słuchaliśmy kołysanek, ma większą szansę być dialogiem.


I fragmenty tego dialogu z Rodarim można odnaleźć choćby w Twojej Rzymskiej Komedii czy w Uśmiechu Bambola. A czy marzy Ci się przetłumaczenie jeszcze jakiejś książki tego autora? Nadal jest on przecież jednym z najbardziej rozpoznawalnych u nas włoskich twórców dla dzieci obok Collodiego i De Amicisa, a jego teksty – pozbawione nieznośnej otoczki ideologicznej – urzekają dziś kolejne pokolenia czytelników.

Jak już wspomniałem, jest ta cudowna badaczka literatury dziecięcej, która… Kto wie, może jej ulegnę. Na pewno jednak nie będę tłumaczył już prozy, bo od prozy bolą plecy. A od tłumaczenia wierszy rosną uszy. Kiedy jadę metrem, słucham, jak rozmawiają ludzie, w nadziei, że przez przypadek usłyszę, jak ktoś trafnie nazwie niedojrzałe ucho. Bo tak, tak właśnie chciałbym już żyć do końca bez końca: w słońcu wiecznie niedojrzałego ucha. Nawet pod ziemią, w metrze… A zresztą: czy na pewno niedojrzałego? Może zielonego, po prostu?

Dziękuję Ci za rozmowę i życzę wielu wspaniałych przekładów.