Kobiety starożytnego Rzymu bohaterkami powieści. Rozmowa z Michałem Kubiczem

Michał Kubicz łączy pracę zawodową radcy prawnego z pisaniem książek i prowadzeniem popularnego fanpage’a poświęconego starożytności. Choć nie jest historykiem, a sam o sobie mówi jedynie „pasjonat”, wśród obserwujących ma m.in. wielu nauczycieli historii i przewodników turystycznych. Kilka dni temu premierę miała jego nowa powieść Julia. Dom Cezarów. Magazyn „Lente” jest patronem medialnym publikacji.

Julia Wollner: Napisałeś cztery powieści, których bohaterami byli różni członkowie pierwszej dynastii cesarskiego Rzymu: Agrypina, Tyberiusz, Kaligula i Liwia Druzylla. Dziś z przyjemnością patrzę na okładkę piątej książki, która swoją premierę miała kilka dni temu. Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to: o, znowu kobieta! Niezwykłe jak epokę kojarzoną z patriarchatem.

Michał Kubicz:  Przy doborze tematów nie kieruję się parytetami. W postaci użyczającej swego imienia na okładkę powieści powino być coś intrygującego, musi mieć w sobie potencjał tragiczny. Nie ma znaczenia, czy to kobieta, czy mężczyzna. Zresztą w żadnej z moich książek nie jest tak, że tytułowy bohater skupia na sobie całą uwagę czytelnika. Przeciwnie – jest tylko jednym z wielu aktorów grających na powieściowej scenie. W Tyberiuszu kluczową postacią była Antonia Młodsza, w Kaliguli – Klaudiusz, w Liwii  zaś istotny wątek dotyczył pary niewolników. Spotkałem się nawet z głosami czytelników, wedle których losy tej dwójki są bardziej przejmujące niż to, czego doświadcza Liwia. Tytułowa postać jest dla mnie jedynie punktem wyjścia do opowiedzenia o zagmatwanych perypetiach wielu członków cesarskiej rodziny i osób z jej otoczenia. W przypadku najnowszego dzieła oznacza to tyle, że światło pisarskiego reflektora szczególnie jasno oświetla młodziutką Julię, ale bez pozostawiania w cieniu innych kluczowych postaci tamtej epoki: cesarza Augusta, jego żony Liwii, Marka Agrypy, Cylniusza Mecenasa, Oktawii Młodszej czy cesarskiego siostrzeńca – Marcellusa.

Tak naprawdę pomysł, by kolejną powieść poświęcić właśnie jedynej córce pierwszego cesarza Rzymu, powstał, gdy kończyłem pisać Liwię. Matkę bogów. W ostatnim rozdziale tej książki cesarzowi rodzi się dziewczynka, której zgodnie z rodową tradycją nadano imię Julia. Wymowa tych końcowych scen nie pozostawiała mi wyboru. Konflikt napędzający akcję Liwii miał naturalny ciąg dalszy, a w jego centrum musiała się znaleźć właśnie Julia.

Rzymski antyk to jednak w przeważającej mierze historia mężczyzn opowiedziana przez innych mężczyzn. Kobiety rzadko skupiały uwagę starożytnych dziejopisarzy. Skąd więc pomysł, by tak dużą powieściową rolę przypisać właśnie im? Czytając niektóre twoje książki, odnosi się wręcz wrażenie, że niekiedy to mężczyźni są zepchnięci na drugi plan.

Z mojej perspektywy skupienie się antycznych kronikarzy na mężczyznach daje same korzyści. Przecież im więcej szczegółów z życia danej postaci zapisano w źródłach, tym węższe jest pole literackiego manewru. Autorowi pozostaje albo powielić jej utrwalony historyczny wizerunek, albo próbować go obalić, poszukując „drugiego dna” na tyle wiarygodnego, by czytelnik uwierzył w racjonalność odmiennego, niestereotypowego spojrzenia. O kobietach w rzymskich źródłach pisze się znacznie mniej, dzięki temu autor ma znacznie większą swobodę w kreowaniu ich losów na kartach powieści i musi jedynie dbać, by nie poprowadzić akcji w sposób jawnie sprzeczny ze znanymi wydarzeniami historycznymi. Julia, córka Augusta, jest tego dobrym przykładem. W rzeczywistości o jej życiu wiadomo stosunkowo niewiele, dlatego miałem spory zakres swobody w nakreśleniu jej portretu.

Co do roli kobiet w moich książkach: może właśnie z powodu wspomnianego przez ciebie patriarchalnego charakteru rzymskiej cywilizacji kobiece zakulisowe działania są bardziej interesujące? Męskie ambicje, rywalizacje i rozgrywki są na kartach starożytnej historii znacznie lepiej widoczne. Dużo rzadziej wspomina się na nich o tym, jak w mniej jawny sposób kobiety wpływały na bieg wydarzeń.

Jest jeszcze jeden aspekt: kobiety dodają fabule głębi, której powieść byłaby pozbawiona, gdybyśmy zostawili w niej samych mężczyzn. Może to z mojej strony nieco stereotypowe spojrzenie, ale męski sposób myślenia jest stosunkowo prosty, zadaniowy. My nie skupiamy się na naszych emocjach, nie próbujemy ich analizować. Gdy się im poddajemy, szybko o nich zapominamy, bo kolejny wyznaczony cel je przesłania. Kobieca obecność w powieści sprawia, że fabułę pełną intryg i zwrotów akcji można obudować znacznie grubą warstwą uczuć, które byłyby zupełnie nieprzekonujące w przypadku wyłącznie męskiej obsady bohaterów powieści. Im więcej emocji u bohaterów, tym silniej udzielają się one samym czytelnikom. Ci nie chcą na kolejnych stronach jedynie suchych wydarzeń, bo te znajdą w podręcznikach i opracowaniach historycznych. Czytelnik sięga po powieść właśnie dlatego, że znajdzie w niej to, czego w literaturze fachowej brak – wejrzenie w serca bohaterów historii i dzielenie z nimi ich namiętności. Ale kto wie? Może po prostu kobiety mnie fascynują i to sprawia, że są tak licznie reprezentowane w moich książkach?

 

 

Nie każdemu pisarzowi udaje się opisywać świat z perspektywy kobiet. Czasem efekt razi sztucznością.

Jeżeli u mnie tej sztuczności brak, to może z powodu specyfiki tematu. We wszystkich moich książkach przewija się jeden główny motyw: walka o władzę, w której na różnych poziomach i w różny sposób uczestniczą wszyscy, niezależnie od płci. To sprawia, że moje bohaterki nie są delikatnymi, romantycznymi istotami, ale postaciami rywalizującymi w brutalnej politycznej rozgrywce.

Niekiedy słyszę i czytam opinie o tym, że polityka w wydaniu kobiecym byłaby lepsza, mniej brutalna od tej uznawanej za toksycznie patriarchalną. Uśmiecham się wtedy, bo w moim odczuciu akurat w przypadku Rzymu to piękne, ale dosyć naiwne spojrzenie (celowo ograniczam się do Rzymu, bo przeniesienie tej refleksji na grunt współczesny to ryzykownie grząski temat…). Gdy walka o władzę stanowi grę o życie dla siebie i swoich bliskich, przypisywana kobietom wola współpracy i większa skłonność do kompromisów schodzą na dalszy plan. Kiedy stawką jest przetrwanie, moje bohaterki okazują się równie bezwzględne i okrutne jak mężczyźni; podobnie jak oni, zdolne są do poświęcania wszystkich stojących im na drodze. Tym samym, pod wieloma względami, kobiety wypełniające to rzymskie uniwersum, chcąc rywalizować nie tylko z mężczyznami, ale i z innymi kobietami, same przejmują wiele cech tradycyjnie uznawanych za męskie czy wręcz toksyczne. Pamiętajmy, że w prawdziwym życiu im wyższa stawka, tym wiążących reguł mniej. Ta zasada nie ma płci…

Nie kusiło cię, by opisać historię początku cesarstwa z perspektywy najważniejszej postaci tamtej epoki, czyli cesarza Augusta? To on nadał Rzymowi kształt, który przetrwał kolejne stulecia.

Kusiło, ale uznałem, że to chybiony pomysł. Dynamikę powieści nadaje konflikt fabularny między najważniejszymi postaciami. Pozycja cesarza Augusta w stworzonym przezeń ustroju była tak silna, że za życia praktycznie nie miał żadnej realnej konkurencji, a wszelkie próby obalenia go spaliły na panewce. W powieści musiałbym stworzyć mu godnego przeciwnika, ale kto miałby nim zostać, skoro to właśnie on stał na szczycie piramidy władzy i kontrolował wszystkie jej nici?

Co jednak nie przeszkadzało ci uczynić bohaterami Tyberiusza czy Kaliguli. Oni przecież też byli jedynowładcami.

Tak, ale ich pozycja w Rzymie jest nieporównywalna do Augusta. Ten ostatni ukształtował nowy ustrój Rzymu pod swoje własne potrzeby. Ogromną rolę w nim odgrywała auctoritas – August rządził w dużej mierze nie poprzez swoje urzędy, ale siłą swego autorytetu. Więc choć nosili te same tytuły, w rzeczywistości następcy Augusta mieli pozycję znacznie od niego słabszą, a to pozwoliło znaleźć im godnego antagonistę. W przypadku Augusta takiej możliwości nie widziałem. Uznałem więc, że znacznie lepiej będzie skupić się na rywalizacji domowników cesarza walczących o wpływy pod jego bokiem.

Czytając Julię, odnosi się wrażenie, że każdy z członków „Rodziny”, jak nazywasz panujący klan, ma coś za uszami.

Bo tak jest. Wystrzegam się nadawania postaciom jednoznacznie pozytywnych lub negatywnych cech. Tam każdy niesie za sobą ciężki bagaż doświadczeń z przeszłości i każdy ma swoje racje. Bohaterka poprzedniej książki, Liwia, w Julii staje się antagonistką i, powiedzmy wprost, wredną babą; mimo to momentami staram się pokazać powieściową rzeczywistość jej oczami; przedstawić jej racje i uczucia. A Oktawia? Agrypa? Warron Murena? Marcellus? W pałacowym świecie każdy ma swoje niespłacone długi z przeszłości, swoje pretensje, oczekiwania, pragnienia. Każdy chce przetrwać. Nie pochwalam tego, jak moje postacie się zachowują, i nie próbuję ich usprawiedliwiać w oczach czytelnika. Każda z nich zasługuje jednak na zrozumienie.

Tematem tego roku w „Lente” jest podróż. Wiem, że regularnie bywasz w Rzymie i w innych miastach, w których osadzona jest akcja twoich powieści. To jeszcze fascynacja Wiecznym Miastem czy już tylko pisarska potrzeba?

I jedno, i drugie. Podróże są bardzo ważnym elementem procesu twórczego. Staram się wiernie odtwarzać topografię miejsc, w których umieszczam bohaterów, więc ich poznanie jest dla mnie kluczowe. Ale nie chodzi tylko o to, by przespacerować się ulicami, którymi będę prowadził książkowe postacie. Istotne jest także, by obejrzeć ruiny rzymskich domów, poznać ich rozplanowanie i zrozumieć sposób organizacji życia wewnątrz nich. To też kwestia przyjrzenia się artefaktom w muzealnych gablotach: posągom, freskom, ceramice, biżuterii, przedmiotom użytkowym. To takie detale sprawiają, że przedstawiony przeze mnie świat antycznego Rzymu jest żywy i plastyczny.

W Rzymie bywam rzadziej i krócej, niż bym sobie tego życzył, dlatego tym staranniej muszę zaplanować każdy wyjazd. Z pewnym rozrzewnieniem wspominam czasy, gdy jechałem do Wiecznego Miasta dla przyjemności i relaksu, by beztrosko wałęsać się po uliczkach Pola Marsowego, Zatybrza czy Awentynu. Obecnie każdy wyjazd to ciężka praca. Lista rzeczy, które chciałbym w Rzymie zwiedzić lub sfotografować, z każdym rokiem zamiast się skracać, wciąż się wydłuża. Aby jak najefektywniej wykorzystać czas, starannie planuję każdy pobyt: zawczasu przeczesuję strony internetowe w poszukiwaniu okazji do wejścia do zabytków na co dzień zamkniętych dla turystów, wspólnie z moimi znajomymi rzymskimi przewodnikami szukam możliwości uzyskania specjalnych pozwoleń, tropię wystawy czasowe itd. Powoli wypełniam specjalną tabelkę w Excelu, gdzie precyzyjnie rozpisuję plan wyjazdu z dokładnością co do kwadransa (uwierz, nie przesadzam!). Podczas takiego trzy- lub czterodniowego wyjazdu nie ma miejsca na improwizację. Oczywiście zdarzają się wypadki losowe, jak na przykład wtedy, gdy w ostatniej chwili któryś z punktów programu zostaje odwołany przez organizatora. Ale wtedy zazwyczaj mam w rezerwie inne atrakcje zamienne.

Bardzo ważne jest dokumentowanie wszystkiego aparatem fotograficznym. Niektóre rzymskie muzea mam dosłownie sfotografowane w całości – bez pominięcia najmniejszego eksponatu. Równie istotne – fotografuję nie tylko same artefakty, ale również ich opisy. Dzięki temu zawsze wiem, co widziałem, z jakiego okresu pochodzi dany zabytek, gdzie go znaleziono itp.

Tak wielkie zbiory doprowadzą Cię zapewne do napisania kolejnej książki… Powiesz nam, jakie masz plany w tej kwestii?

To już nie plany, ale konkretne działania! Następna książka jest już rozpoczęta. Na razie jest dosyć słabo zaawansowana (raptem w 10–15 procentach), ale od czegoś trzeba zacząć. Poświęcona będzie dalszym losom tytułowej bohaterki wydanej na początku listopada powieści Julia. Dom cezarów.

 

Powieść Julia. Dom Cezarów Michała Kubicza dostępna jest w sprzedaży w sklepie Lente.

 

Patronat nad niniejszą powieścią nie ma charakteru płatnego.