Po co nam dziś Homer? Marek Węcowski o micie, wojnie i świecie po trzech tysiącach lat (wywiad)

Rzetelne podsumowanie dzisiejszego stanu wiedzy na temat Poety, historyczne śledztwo, erudycyjna opowieść, gawęda pełna meandrów, kopalnia ciekawostek, lekcja historii, polityki i filozofii – wszystkie te określenia doskonale pasują do najnowszej publikacji Marka Węcowskiego. Tę liczącą sobie pół tysiąca stron księgę przeczytałam w dwa długie wieczory, podkreślając, zaznaczając i, przede wszystkim, przeżywając. Skończywszy lekturę, wiem, że muszę do niej prędko wrócić – aby zrozumieć lepiej, zapamiętać więcej, odkryć to, co być może mi umknęło. A później wracać jeszcze wielokrotnie, jak do samej Iliady i Odysei  – dzieł, które z każdą kolejną lekturą odsłaniają nowe znaczenia i każą zadawać sobie coraz bardziej palące pytania.

Na pierwszej stronie swojej nowej książki przywołujesz słowa wybitnego brytyjskiego archeologa Anthony’ego Snodgrassa. Powiedział on kiedyś, że każdy badacz starożytności chciałby napisać książkę o Homerze, a każdy inny chciałby go przed tym powstrzymać. Poświęciłeś Homerowi mnóstwo pracy, bo ukazująca się właśnie publikacja, podsumowująca dzisiejszy stan wiedzy na temat Poety i jego dzieła, ma rozmiary prawdziwie monumentalne. Tłumaczysz w niej, po co Homer NAM. Ja pytam: po co Homer TOBIE? Kim, czym jest ta postać dla Marka Węcowskiego?

W moim świecie, nie tylko tym zawodowym, i w mojej głowie Homer był od zawsze i zawsze był ważny. A jednak zajmowałem się nim trochę dorywczo, również dlatego, że nie jestem zawodowym filologiem. W pewnym momencie zdałem sobie jednak sprawę, że bardzo wiele różnych wątków tego, co robię jako historyk, jakoś o Homera zahacza i zmusza mnie do tego, by na pewne pytania sobie odpowiedzieć. Do samej książki namówił mnie znakomity redaktor Paweł Goźliński, choć pewnie i on, i ja wyobrażaliśmy ją sobie na początku zupełnie inaczej.

Człowiek najwięcej uczy się w dwóch sytuacjach: kiedy udziela korepetycji i kiedy pisze syntezy. Zresztą pierwsze pisane przeze mnie książki, zaraz po studiach, były podręcznikami – i mam wrażenie, że nigdy się nie nauczyłem tak wiele jak wtedy. Dlatego też, gdy zdałem sobie w pewnym momencie sprawę, że różne homeryckie pytania prędzej czy później mnie dopadną, to pomyślałem, że jedyny sposób, żeby sobie z tym poradzić na dłuższą metę, to napisać syntezę, w której będę musiał wszystko doczytać, wszystko sprawdzić. I oczywiście nie wszystko mogę sprawdzić i przeczytać, ale dziś mogę już z Homerem żyć w miarę dobrze. Musiałem w tym celu napisać syntezę, sam dla siebie. Teraz widzę, że książka ta różni się od innych rzeczy, które robiłem. Zwykle po skończeniu pracy mam ochotę zająć się już czymś odmiennym; teraz najchętniej zacząłbym ją… pisać od nowa. I napisać może nie zupełnie, ale jednak trochę inaczej. W każdym razie książka ta była dla mnie i jest bardzo ważna. A co powiedzą czytelnicy, zobaczymy.

Jaki jest bilans tych poszukiwań? Znalazłeś odpowiedzi, których potrzebowałeś, czy pojawiło się jeszcze więcej znaków zapytania?

Jeszcze więcej znaków zapytania, na pewno! Trzeba jednak powiedzieć, że Homer temu w ogóle służy: zadawaniu pytań. Stawia je i nie daje żadnych odpowiedzi. Wszystko to, czego w nim szukamy, znajdziemy w formie jeszcze gorszych, jeszcze bardziej skomplikowanych, ale jednak rozjaśniających umysł pytań dotyczących różnych zagadnień.

Druga sprawa to fakt, że każdy ma swojego Homera. I być może parę osób na świecie ma Homera podobnego do Homera kilkorga innych osób, ale na przykład „mój” Homer, którego ja uważam za niewątpliwie piśmiennego i w dodatku dwu-osobowego, jest pewnie średnio do przyjęcia dla dużej części moich kolegów i koleżanek, choć pewne elementy tego, co staram się pokazać, może by przyjęli. Słowem: każdy sobie konstruuje tego Homera sam czy sama dla siebie. W związku z tym nie ma też żadnej odpowiedzi, która by nam przynosiła pewność, że coś wiemy. Ja zbudowałem pewną konstrukcję, pewną hipotezę. Narysowałem sobie Homera. Ale jak wiele z tego mogą przyjąć znajomi po fachu i czytelnicy? Tego nie wiem. Nie odpowiedziałem więc sobie na żadne pytanie ostatecznie. Byłem natomiast w stanie coś narysować. A to już jest coś!

Przywołany przez Ciebie w tekście Efor z Kyme, grecki historyk z IV w.p.n.e., dowodził, że Poeta nosił imię Melesigenes; Homerem nazwano go dopiero, gdy stracił wzrok. Tłumaczysz, że Kymejczycy i Jonowie nazywają ślepców „homerami”, ponieważ niewidomi potrzebują towarzyszy, czyli przewodników, a rzeczownik ten pochodzi od greckiego homereuein, towarzyszyć. O banał otrze się moja refleksja, że tak naprawdę to my jesteśmy ślepcami, a Homer naszym przewodnikiem… Pytanie, czy jako społeczeństwo zachodnie zdajemy sobie z tego sprawę. Od kilku dni Homer wyskakuje nam z lodówek, oczywiście ze względu na zbliżającą się premierę filmu Nolana. Cieszy Cię to czy raczej niepokoi?

W którymś momencie pracy nad książką dowiedziałem się, że ma pojawić się film „The Return” Uberta Pasoliniego, zresztą, moim zdaniem, pod wieloma względami bardzo udany. Potem nasz wspólny znajomy, Michał Baranowski z wydawnictwa Homini, powiedział mi o filmie Nolana. Ucieszyły mnie te wieści: zawsze to jakaś okazja, żeby więcej ludzi sięgnęło po Homera i zainteresowało się kulturą starożytną. Ciekawe zresztą, jaka była motywacja reżysera: czy sądzi, że robi film, który jakoś pasuje do współczesności? Jednak niezależnie od jego „Odysei” w Polsce pojawia się ostatnio sporo książek o antyku. Wspomnijmy choćby o Odyseuszu Tomasza Mojsika, Najmądrzejszym Krzysztofa Łapińskiego, mojej Tu jest Grecja! To pewien paradoks. Z jednej strony coś bardzo złego dzieje się z kulturą klasyczną: w różnych miejscach świata likwiduje się wydziały filologii klasycznej i archeologii, zamyka kolegia sztuk wyzwolonych, ogranicza programy studiów klasycznych. Z drugiej strony w kulturze masowej antyku jest więcej niż kiedyś. Te dwie rzeczy sprzeczne idą ze sobą razem. Można więc zastanawiać się, czy jest coś takiego w naszym świecie, co niezależnie od procesów ekonomicznych, oszczędności czy sztucznej inteligencji skłania nas do zainteresowania kulturą starożytną, historią starożytną, literaturą starożytną? Czy może są to po prostu jakieś mody, które przychodzą i odchodzą, i teraz akurat na fali unosi się Odyseja? Tego nie wiem, choć oczywiście wyobrażam sobie jakieś możliwe odpowiedzi.

Tak czy owak, sięgamy do Homera. Ja się jednak zastanawiam, czy my go słuchamy, czy tylko wszyscy się przekrzykujemy – znowu trochę jak w tym cytacie ze Snodgrassa? Skoro z Poetą jest jak z Rzymem Parandowskiego – każdy ma taki, na jaki zasługuje – to czy między tymi Homerami toczy się jakiś dialog?

W nauce zawsze jest dialog, chociaż jednocześnie zawsze jest krzyk, bo wszyscy starają się mieć rację. Natomiast w świecie kultury masowej, a szczęśliwie ona teraz właśnie jest zainfekowana starożytnością, krzykiem jest oczywiście wszystko: bo trzeba się przebić, bo trzeba się reklamować, bo trzeba się sprzedać, choćby po to, żeby pisać następne książki. Takie są po prostu realia: język i narzędzia świata, w którym funkcjonujemy. Natomiast czy jest dialog pomiędzy tymi, którzy piszą popularnie o starożytności? Również tutaj odpowiedź brzmi: tak. To znaczy nie tylko autorzy, o czym wiem, czytają się nawzajem, ale nawzajem się inspirują. Lada dzień ukaże się nowy polski przekład Odysei autorstwa Anny Maciejewskiej. Wstęp napisało wspólnie kilka osób – i to takich, które intensywnie zajmują się popularyzacją antyku! Jest więc rozmowa.

Słusznie wyczuwasz jednak coś niepokojącego: ta rozmowa jest dziwna. Walczymy o miejsce kultury klasycznej w naszym świecie. Kilka miesięcy temu wicemarszałek Senatu Rafał Grupiński wraz z Polskim Towarzystwem Filologicznym zorganizował w tymże Senacie konferencję o miejscu łaciny w polskiej szkole. Przyjechało na nią mnóstwo zaproszonych filologów, starożytników, ludzi zajmujących się sprawą. Natomiast z żadnego z ministerstw, których to bezpośrednio dotyczy, nie przyszedł nikt. Poza wspaniałym gospodarzem nie przyszedł też żaden poseł i żaden senator; żaden z tych, którzy na co dzień wycierają sobie usta – do krwi! – kulturą łacińską, kulturą chrześcijańską, kulturą starożytną. Jest to więc naprawdę walka, wojna o życie, w której jesteśmy osamotnieni. Jeżeli można mówić sensownie o jakimś starciu cywilizacji w naszej kulturze, to jest to nie starcie cywilizacji X z cywilizacją Y, tylko starcie cywilizacji jako takiej z barbarzyństwem. I to barbarzyństwo nie musi zagrażać nam z zewnątrz. Bardzo często, jeśli nie najczęściej, występuje dokładnie tam, skąd dobiegają krzyki o obronie „naszej” cywilizacji.

A ja jednak wspomnę o starciu cywilizacji X z cywilizacją Y. W książce dowodzisz, że poematy Homera nabierają szczególnej mocy w czasach dziejowego zamętu, gdy trzeba od nowa zdefiniować „swojskość”, a także jednostkę na tle wspólnoty i jej wartości. Pomyślałam sobie, czytając ten fragment o jednostce i wspólnocie, że tym, co dzieje się na naszych oczach, jest między innymi przenikanie się klasycznej filozofii antyku z cywilizacją opartą na konfucjanizmie, gdzie zamiast jednostki i indywidualizmu ważniejsze są obowiązki wobec wspólnoty, gdzie akceptuje się naturalną hierarchię, a lojalność wobec władzy i autorytetów jest wysoko ceniona.

Żeby zobaczyć, że tu jest dialog mówiącego z głuchym, wystarczy wejść na ateńską Agorę, gdzie stoi ufundowany przez jakiś chiński koncern pomnik debatujących ze sobą Sokratesa i Konfucjusza.

Oj, tak, wiem, że podłożyłam Ci się kiedyś moją pełną idealizmu notką na ten temat, pisząc, że z przyjemnością przyjęłam widok tego pomnika jako zaproszenie do refleksji. Była to dla mnie rzeczywiście okazja do rozmyślań, zestawienia obu filozofii… Przyznaję, że zabrakło mi szerszego kontekstu, choć liczę też na to, że dzięki takiemu wpisowi ktoś może sprawdził, kim byli Sokrates i Konfucjusz.

Rozmowa pomiędzy bardzo różnymi od siebie systemami wartości jest oczywiście potrzebna – to jasne. Natomiast czy musi ona prowadzić do porozumienia, to jest inna sprawa. Tutaj mamy raczej maskę dla zjawisk politycznych i dla procesów ekonomicznych. W Grecji, która jest teraz przedmiotem bardzo intensywnej działalności ekonomicznej Chin, takie pomniki i takie symbole bardzo łatwo i chętnie się stawia. Czy one naprawdę coś oznaczają, poza tym, że są pewnym skrótem właśnie dla zysku ekonomicznego, który być może zresztą pojawia się tylko po jednej stronie? Tego nie wiem. Natomiast to, o co zapytałaś na początku, jest dla mnie najważniejsze: są pomiędzy naszymi systemami wartości różnice tak duże, że musimy je sobie uświadomić. Musimy sobie uświadomić również fakt funkcjonowania w którymś z tych krwiobiegów, w którymś z tych systemów wartości, bez moralnego oceniania innych, i wskazać różnice – których wcale nie jest dobrze się pozbywać, bo one stanowią w dużej mierze koło zamachowe tych cywilizacji. Piszę o tym w ostatniej części książki, nawiązując do Kołakowskiego. Leszek Kołakowski był człowiekiem obrazoburczym i bardzo niechętnym wszystkim hipokryzjom, schematom; od samego początku swojej pracy podważał wszystko. W pewnym momencie pokazał bardzo błyskotliwie, że Europa charakteryzuje się właśnie tym, że podważa, i że to podważanie jest możliwe dlatego, że wśród różnych napięć, które w tej cywilizacji funkcjonują, jest także to pomiędzy jednostką a wspólnotą. I że jest to napięcie w tej cywilizacji nierozwiązywalne; napięcie, które w każdym niemal pokoleniu znajduje jakąś odpowiedź, które niekiedy prowadzi, na gruncie, na przykład, wojen religijnych, do straszliwych dziejowych katastrof. Mam wrażenie, że jest to jedna z bardzo ważnych cech wyróżniających ten system, w którym funkcjonujemy – przez „my” rozumiem szeroko rozumianą kulturę ukształtowaną w środkowym i wschodnim basenie Morza Śródziemnego od czasów, powiedzmy, późnej epoki brązu aż do dzisiaj. Można ją nazwać europejską, ale to tak naprawdę dużo więcej niż Europa. Podczas gdy w bardzo wielu kręgach cywilizacyjnych któraś z sił uczestniczących w tych napięciach i na jakimś etapie ze sobą rywalizujących zwycięża, u nas się to nie dzieje. To zwycięstwo tworzy bardziej homogeniczną, mniej wewnętrznie popękaną strukturę – duchową, intelektualną. Tyle tylko, że Europie z tymi wewnętrznymi pęknięciami jest dobrze! Są one wyjątkowo intensywne i wyjątkowo długofalowo ze sobą walczą – i to kwestionowanie swoich wartości jest być może jednym z głównych źródeł europejskiej siły, choć jednocześnie słabości, jak pokazuje Kołakowski. A czy po drugiej stronie naszych zderzeń cywilizacji ktoś kwestionuje siebie? Nie wiem.

To ostatnie pytanie, podobnie jak lektura niektórych Twoich rozważań, napełnia mnie pewnym niepokojem. Myślałam o tym na przykład, zdawszy sobie sprawę, że Homera na nasze czasy rozpoczynasz w zasadzie od opowieści o puszce Pandory i o tym, że w rzeczywistości nie była to puszka ani pudełko (pyxis), tylko jednak większe naczynie (pithos). Nasze przywiązanie do mniejszych rozmiarów tego pojemnika zawdzięczamy prawdopodobnie translatorskiej pomyłce Erazma z Rotterdamu. Niby wiedziałam to wcześniej, ale Ty wracasz do tej historii w kolejnych fragmentach książki, co ma dość oczywistą wymowę… Z drugiej strony nie mam pewności, czy, jeśli chodzi o przyszłość świata, Homer jest aż takim pesymistą.

Mój Homer, ten, którego ja narysowałem, pewnie jest optymistą, ponieważ jest pesymistą. Optymista od pesymisty w moim świecie różni się bardzo niewiele. Właściwie różnica między nimi nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma wniosek, który wyciągają ze swojej wizji świata.

Kilka dni temu zmarła jedna z moich najbliższych przyjaciółek, Rumunka, z którą mniej więcej od połowy lat dziewięćdziesiątych rozmawialiśmy m.in. o tym, gdzie i kiedy Rosja w nas uderzy. Oboje, jako pesymiści, byliśmy przekonani, że Rosja musi w końcu dojść do momentu, w którym będzie chciała odbudować imperium. Nie ma innego wyjścia, również historycznie. To jest pesymizm. Optymizmem jest jednak moje przekonanie, teraz coraz głębsze, że, jak na razie, myśmy się przed tymi nieszczęściami wypełzającymi z beczki Pandory znakomicie obronili: od kryzysów gospodarczych, przez Brexity i koronawirusy, aż do dzisiaj. Czy to pokazuje, że ktoś uczy się czegokolwiek z historii? Oczywiście nie. Pokazuje jednak, że nasza cywilizacja wypracowała w sobie mechanizmy, które, być może właśnie przez tę wielogłosowość i to wewnętrzne spękanie, mogą reagować różnymi siłami na różne problemy. W pewnych sprawach potrzebne były silne niemieckie banki, w innych – znakomite anglosaskie laboratoria naukowe. W jeszcze innych sprawach potrzebna była wspaniała mowa wygłoszona przez Bidena w Warszawie po ataku rosyjskim na Ukrainę, definiująca od razu, że po drugiej stronie jest zbrodniarz wojenny. Niemcy, Francuzi czy inni mogą prowadzić swoje negocjacje, ale ostatecznie kiedyś czeka go trybunał. Nawet jeśli było to tylko blef, to był to najważniejszy blef XXI wieku jak na razie! Nasz świat sobie poradził. Czy poradzi sobie dalej? Nie wiem, ale przetrwał bardzo poważne kryzysy, których wiele innych światów by nie przetrwało. Jestem więc pesymistą, bo widzę bardzo wiele niebezpieczeństw, i optymistą, ponieważ uważam, że nasza cywilizacja ma w sobie siłę, która – jeżeli tylko zostanie odpowiednio wykorzystana – jak na razie w perspektywie przewidywalnej powinna nam pomóc przetrwać. Czy to optymizm czy pesymizm, to sama musisz ocenić.

W naszej rozmowie pojawiła się już wojna, pandemia, Brexit… Nie pojawiła się jeszcze sztuczna inteligencja. Ciągle rozmyślając o pomyłce Erazma przypomnę, że ta jedna modyfikacja w tekście zmieniła na setki lat to, jak pojmujemy mit o Pandorze, jak go interpretujemy i jak go sobie wyobrażamy. Co, Twoim zdaniem, stanie się z Homerem w epoce AI, gdy jego opowieści będą nie tylko tłumaczone, ale także nieustannie przetwarzane czy wręcz generowane na nowo?

Ja się sztucznej inteligencji nie boję. Męczą mnie problemy doraźne, na przykład, jak teraz egzaminować studentów, plus oczywiście krótkowzroczne pomysły rozmaitych decydentów, którzy zamkną taki lub inny wydział, uznając, że jest już niepotrzebny. W dziedzinie szeroko rozumianej działalności artystycznej nie boję się sztucznej inteligencji w ogóle. Kiedy włączam serial na Netflixie – i myślę, że tak samo ma każdy i każda z nas – to już po kwadransie widzę, czy scenariusz napisał człowiek, czy nie. Czy jest to suma i wariacja na temat różnych wcześniejszych motywów, czy oryginalny pomysł, który prowadzi nas dokądś w zaskakujący sposób. Czy sztuczna inteligencja dojdzie do poziomu kreacji artystycznej? Właśnie kreacji, nie tworzenia czegoś z rzeczy do niej wrzuconych, tylko przejścia na poziom kreacji artystycznej, tej iskry, która właśnie odróżnia twórców kreatywnych od nieoryginalnych? Tego nie wiem, ale na razie tego nie widzę. Jeśli się to stanie, to po prostu zaprzyjaźnimy się ze sztuczną inteligencją jak z normalnymi ludźmi, bo to już będzie oznaczało, że mamy do czynienia z syntetycznym człowiekiem, syntetycznym geniuszem. W każdym razie: Odysei sztuczna inteligencja na pewno nie zagraża.

Chociaż raz udało Ci się mnie uspokoić! A poważnie – dziękuję Ci ogromnie za pasjonującą i niezwykle kształcącą lekturę, którą gorąco polecam naszym Czytelnikom. Czy chciałbyś podzielić się na koniec jakąś myślą z nimi, wiedząc, że za chwilę sięgną po Twoją książkę?

Czytajmy wszyscy Homera, bo to jest czas na Homera. A na pytanie, dlaczego jest czas na Homera, dobrze by było, żeby każdy i każda z nas sam sobie odpowiedział: z własnym doświadczeniem i życiowym, i historycznym. Najważniejsze jest jednak to, żebyśmy nie dali się nabrać na pewne niemądre dyskusje, w które Homera się wciąga. Mam na myśli m.in. intensywne, a przy tym coraz bardziej głupkowate – celowo używam tego słowa! – dyskusje o kanonie lektur szkolnych. Otóż musimy sobie uświadomić, że kanon lektur szkolnych nie jest dla uczniów szkół. W każdym razie nie dla nich tu i teraz. One są po to, żeby owi uczniowie przeczytali je i ponieśli ze sobą w swoje życie dalej, a potem mogli do nich wrócić. To, co ma być w kanonie lektur szkolnych, powinniśmy oceniać nie z perspektywy tego, co dziś czytają, powiedzmy, maturzyści, tylko myśląc o tym, co dzisiejszy maturzysta powinien czytać i do czego powinien wracać za dwadzieścia lat, trzydzieści czy czterdzieści. I jeszcze, i jeszcze, i jeszcze. Jak sobie w ten sposób na to pytanie odpowiemy, to Homer będzie zupełnie bezpieczny. I każde inne wielkie dzieło polskiej i światowej literatury.